前言：
1987年11月12日，中国第一家肯德基在北京前门开业。十一月，已经冷下来，天上飘着雪花，门口却排起长队。那时去肯德基意味着去吃价格昂贵的西餐，它还卖啤酒，不时会有人选择在肯德基办婚宴和老寿星的生日酒席。不过，随着中国人消费水平的提高和消费结构的变化，肯德基逐渐变成了“孩子喜欢的餐厅”，它也有意识地以儿童为中心，推出随餐赠送的玩具，还特地为迎合中国儿童，专门设计出一个不同于白胡子老爷爷桑德斯上校的卡通形象“奇奇”——戴着蓝色棒球帽的一只白羽小鸡。
长年研究中国文化的美国人类学家华琛教授（James Watson）六十年代末曾在香港新界作田野调查，他发现儿童并没有主动消费能力，在食物上也是有什么就吃什么，常常是大人嚼碎了米饭和菜，去喂给婴儿。
而等到90年代中期，他的学生景军在中国作调查时，中国孩子已经因为计划生育政策而宝贵起来，被称为“小皇帝”。新一代中国孩子拿零用钱去买和路雪冰淇淋，也拥有了更大的家庭消费决策权，在北京家庭中，70%的家庭开销都以孩子为中心。
《喂养中国小皇帝：食物、儿童和社会变迁》是一群以哈佛大学为中心的人类学家90年代研究中国儿童抚养和喂养方式的成果，由景军主编，曾以英文出版，今年1月终于被译成中文。书名就带着那个时代的印记：八九十年代流行“小皇帝”这个词，这是尚不习惯计划生育政策的中国社会冷眼看待独生子女家庭对儿童的关注和溺爱。这本书并不过时，它既留下了对90年代的历史记录，也昭示了中国社会因改革开放、城市化、消费主义、和长期的计划生育政策而产生的深刻家庭结构变化，以及家庭中的权力关系变化。这些人类学家笔下的那些场景，是中国家庭三十多年间根本性变迁的先声。
这些变化是翻天覆地的，在今天更为明显，似乎也无可逆转：
中国趋向老龄化。16岁以下的人口，即统计学上“儿童”的数目，在这本书2000年出版英文版时是三亿多。而在中国放宽计划生育后，2016年人口统计中16岁以下人口约两亿四千五百万。“儿童”的绝对数量减少了，全面二胎也并没有显著提高人口出生率。
中国男女比例差距也持续扩大。根据《大西洋月刊》报道，有报告显示，从1998年到2004年，中国性别比例偏差每增多1%，性暴力和性侵犯的例子则会增加3.7%。这还是在性暴力与性侵犯并未充分立案、报道的情况下。
家庭结构改变了。中国在八十年代以前是典型的多子社会，而现在却以独生子女家庭为主。也有越来越多的城市人选择独身生活。以前，“独居”意味着丧偶，不然就是青年人、离婚者在结婚前的一种暂时状态。现在却成为了一些人长期的自愿选择。出现了越来越多新的、法定婚姻之外的家庭形式，比如同性恋者的长期同居关系。
剧烈变化下，人们面对着新的生活难题。比如，一边是迅速城市化，一边是户籍制度尚未改革，大量家庭处在迁移之中。比如，独生子女家庭和多子女家庭之间的伦理冲突——在“返乡日记”和婚恋矛盾书写中，在隔壁饭桌的倾诉和一部部小说中，我们一再看到“小A跟小B回家，发现以后还要贴补弟弟妹妹”这样的故事，看到产妇对“婆婆还要照顾弟媳妇”的埋怨。对于独生子女来说，父母的全部资源和财产天经地义属于自己。又比如，在房价迅速上涨下，定居城镇的青年往往要依赖父母存款买房，这也改变着家庭中的权力结构和老年人的未来。中高收入老年人能够帮助儿女买房，获得长期控制儿女的权力和赡养回报，而低收入和农村老年人则愈加脆弱。
景军教授已经回到中国，自2001年起在清华大学社会学系任教。从1989年他第一次到访他的田野地点，甘肃省一个因大坝项目而被迫搬迁的村庄以来，他一直关心弱势群体和公共健康问题：水库移民、艾滋病感染者、同性恋群体、喝农药自杀的农村青年妇女、多重困境中的老年人。三十年来，他追踪中国家庭形态变化，曾将变化原因解释为“自由和新财富”。他主持建立了中国首座“自杀数据库”，也研究过农村留守老人的情绪和自杀状况，如今正在研究互助养老的形式。
因此，正午采访了景军教授，请他回顾中国人口结构和家庭结构的变化，希望社会学家人类学家能够帮我们理解，中国家庭形态在过去三十年中经历了怎样剧烈的变迁。
在八九十年代，我国自杀格局与其他国家显著不同。农村比例畸高，尤其农村女性。不同组织和学者得到的数据不同，但农村大概是城市三倍，妇女高于男性，农村妇女尤其高，与其他国家城市高于农村、男性高于女性的自杀格局截然不同，这基本是学界共识。而近年来农村妇女自杀率显著下降，全面拉低了中国自杀率。对此，景军教授在访谈中提供了他的解释——迁移和城市化让农村青年妇女获得了自由。
我们希望，这个解释能为我们思考杨改兰、马泮艳的困境的局部提供启迪。同时，我们也纳闷，像杨改兰那样无法依靠老人抚养孩子、难以离开家乡的妇女，如何能分享到中国经济发展和城市化的好处？我们也仍旧疑惑，在部分地区行政效率低下、执法缺失的情况下，那些“被甩在后面”的人，那些尚未长大、还不能离开家乡的人，其教育和健康权利如何能得到保障。
景军教授的研究也似乎说明，中国城镇化进程中有获益者与脆弱者。农村老年人是城市化进程中尤其脆弱和边缘的群体，在发展中相对获益少，迁移难度大，面临着情绪、经济、医疗压力。
英国人类学家Charles Stafford曾经分析过中国的孝道观念和实践。他认为，孝道的核心在于，孝是一种时间差之下的互惠原则：“养”“育”互为前提，哺育召唤了未来的赡养，而赡养必须以后代延续的生育为前提，人才能在活着时有人孝敬，在死后有人祭奠。如今，我们看到了各种反叛与不可能：在城市化和新观念下，共同居住的空间传统、个人的生育责任都在受到挑战。政府的应对方案是，将老龄化社会视为危机，近年来强调传统家庭价值观，试图用提倡生育和重塑孝道来解决养老问题。
通过对景军教授的访谈，我们也希望能跳出“孝”的意识形态与商业资本逻辑去考虑养老问题，到文化保守主义和新自由主义之外去想出路，在传统中国寻找别样的思想和实践资源，去看看民间互助组织、家国之外的形态，去看看隐士、尼姑、离宫的太监。这也能对我们思考农村、贫困、低收入、独居老年人的问题有所助益。
本访谈分为四小节：
一，儿童快速得到权力和地位
二，迁移给中国女性带来了自由
三，跟尼姑和太监学养老
四，中国能成为有悲悯情怀的社会
一 儿童
二胎已经全面开放，但中国作为独生子女社会的性质基本已成定局。
在计划生育政策和全球化过程中，中国儿童作为一个群体极快地获得了权力、地位、权利意识。这是人类历史上史无前例的现象。
正午：九十年代中国出现了什么样的变化或者社会问题，让您和华琛教授等研究者开始关心中国社会饮食消费、儿童抚养？
景军：《喂养中国小皇帝：食物、儿童和社会变迁》这本书，十个作者中九个人都跟哈佛大学有密切关系，讨论深入，书的各章节连接紧密，一般论文合集很难做到，集体努力形成了一本好的文集。我们是将食品作为看清楚社会变迁的一个放大镜。泛泛谈社会变迁，意思不大，我们就把社会变迁放在两件具体的、人们熟知的、我们都关心的事上来谈：食品问题，儿童问题。所以这本书引用率也很高。
为什么关心食品？从食品能观察文化，食物改变历史，这个大历史观我们现在都比较清楚。为什么关心儿童？儿童既是一个事实，也是一个概念。我们确实有从婴儿到儿童，少年到青年，壮年到晚年各个时期，人生旅程分的还是清楚的，但在人生旅程每一个步骤中，我们的生命意义和生命内容不一样，各种文化下儿童的经历也不一样。
历史学家菲力浦·阿利埃斯研究过欧洲儿童，发现在现代社会之前，欧洲儿童实际上就是小大人：儿童没有儿童的服装，在油画上儿童没有儿童的表情，儿童也没有玩具。儿童也扛起了大人的生计，比如就开始在地里干活，去收庄稼了。资本主义出现后，欧洲才逐渐把儿童和大人划界清楚，更核心在于出现了义务教育——中央政府制定出儿童上学、毕业、合法工作的时间，确定出儿童需要受多少年的正规教育，就会出现一个明显的儿童期。同时也有了儿童生活方式，儿童消费品，包括服饰、儿童文学、儿童休闲。
根据这个思路去考察中国，我们发现，在中国儿童概念的界定相对更早，很早就区分出了儿科，发明了很多儿童玩具，你看年画也会发现中国儿童有自己独特的服饰，形象突出。之后我们再收集材料，比较中国儿童在1949年以前、1949年以后、改革开放以后的饮食结构。
那么，首先我们就问，中国有没有儿童食品。我们收集传记和历史叙述，发现1949年前，中国城市生活中原本没有儿童食品这个大类。有极少数的小孩吃的食品，比如黑芝麻糊，但实际上大人也吃，就是同时拿小勺往儿童嘴里喂。在1949年之前，我们存在儿童玩具，但不存在儿童食品，中国儿童只要开始能吃东西，食品结构跟大人餐桌就是一样的，这个历史一直延续到改革开放，之后儿童食品就出现了。
我们就研究了很多针对儿童的企业和产品，冰淇淋，麦当劳，奶粉。奶粉问题在九十年代就已经是个特别大的问题，不过当时还不是关心奶粉安全问题，是奶粉营养问题。当时的流行看法是，和西方奶粉比，中国奶粉可能质量不好。
90年代我在甘肃大川村做田野调查，村民会说，“要买奶粉就买金发娃娃那个奶粉。 ” 认为美国奶粉比中国奶粉好，认为美国奶牛本身就比中国奶牛好。这跟市场有关，跨国企业进中国，不但广告进入了中国的广播电视，而且产品也进入了中国所有的爱婴医院。奶粉实际上就是在爱婴医院销售的。
正午：书里讲到，1992年开始世界卫生组织、联合国儿童基金会和中国政府合作，开展国家工程，把五千家城市医院纳入了“爱婴医院”网络，这种医疗网络建设是要在全国普及和规范更科学、更好的婴儿喂养方式，本身也是全球化的一部分。
景军：对。我们发现了悖论，一方面政府宣传科学育儿，另一方面又让市场如此深入地进入育儿，可市场力量有时是不顾传统知识也不顾科学知识，只强调市场效益的。国家强调科学育儿，提倡母乳育儿，在爱婴医院里推进母乳喂养计划，但同时大量奶粉公司又进入这个爱婴医院兜售它的奶粉。国家不能充分利用电视节目推动母乳喂养，而奶粉公司进入我们的电视空间和网络空间。
总结起来，我们的第一个发现是，中国社会进入全球市场化之后，出现了一个新的东西“儿童食品”，这在中国历史上是第一次。第二，它的背景是全球企业的进入对儿童食品的打造，麦当劳、肯德基在销售、设计、口味上很多是针对儿童的，也有很多外国进口奶粉悄悄进入中国。第三，这个新事物出现后影响了社会关系。
比如，儿童喂养中有“家长权威”问题。一种权威是传统知识，小孩该吃什么按照传统上大众中医概念去做，小孩该吃稀的该吃稠的、什么食物能败火等等，在南方更明显，譬如所谓煲汤，就是典型的随着季节变化进行食品调理的一个很重要的概念。
第二种权威是科学知识。实行一胎制以后，喂养儿童问题比任何历史时期都急迫，流行起来科学育婴育儿，有各种各样的儿童营养学，有一套科学体系的话语和知识。
还有第三套话语是市场话语。很简单，所谓只要你用我的产品，你就可以得到幸福。很多儿童食品广告的内涵在于给你一个美好的未来，使用这个产品将来就会聪明，要么升官发财，要么小孩长得非常漂亮，实际上广告是一个承诺。
所以三种知识体系同时存在。代际之间知识上有差异，代际关系也有变化，老年人的知识、家长的知识、儿童的知识也会互动。
正午：“小皇帝”这个概念八十年代在中国出现时，似乎特指独生子女，社会用这个概念反省家庭对独生子女的溺爱，也有研究者指出所谓溺爱的另一面是家庭对独生子女的严格控制和监视。现在开放二胎已经十多年，全面开放二胎也有两年，但儿童养育中的高度关注和控制似乎并没有因为二胎而改变。“小皇帝”到底是独生子女政策的后果，还是中国经济发展城市化改革的后果，被独生子女政策放大了呢？
景军：其实研究者发现，即便开放也不会再有很多二胎。中国社会已经达到了一胎的效果，不必由国家再强制一胎了。中国就是singleton society，“中国社会是独生子女社会”已经是个事实，放开二胎后并没有变化，下一代也还是这样，基本就这个格局，即便二胎也不会出现“多子家庭”了，比例就太少了。
Little emperor不完全代表独生子女，它说明儿童在家里地位微妙，被认为是小皇帝，小祖宗。从食品变迁中我们也能看到，儿童逐渐有了权力和地位。
正午：儿童这种权力和地位是怎么获得的？
景军：这个比较有意思，首先是因为计划生育政策，虽然农村没有实行一胎，但实行了计划生育，就不再是多子家庭了。城市则是只要在国家单位和企业工作就不可能再有二胎。我管这种30来年的计划生育叫“子宫里的革命”。国家直接进入妇女子宫来控制私生活。
这场子宫革命的结果是，独生子女的家长这一代人有了强烈的潜意识，国家既然控制着我的生育，限定了我的子女数目，那国家对儿童的义务就更要加强。对于儿童喂养和儿童保护，这一代人有非常强烈的意识，很多家长潜在认为，你就让我生了一个，那这一个孩子得到哪些照顾，得到哪些权益，国家在很大程度上有责任。失独家长的维权运动就是一个例子——假如生育是自然的，没有这场子宫革命，我的后代去世了，没人抚养我，我不会找国家，但国家要求我只生一个，那我的后代失掉了，我就要求国家补偿。
正午：也就是说，即使是遵守、顺从计划生育政策的家长，也因为政策本身而对国家有了一种道德要求？
景军：绝对是，就是一种道德诉求。这个道德诉求也反映在人们非常激烈的对食品安全、对毒奶粉事件的愤怒、对小学教育的愤怒、对幼儿园的愤怒中。毒奶粉、失独家长这些事件也影射出一种政治文化，家长有一种政治和道德的诉求。写这本书时，这些事件都没有发生，食品安全问题在我们写这本书时还是隐隐约约的问题。
另外，那个时代本身可能也是食品更安全的时代。随着市场经济的变本加厉，食品生产者越来越多使用增长素等等辅助手段。这类事在八九十年代还不多，当时的农业还是半自然的，首先没有全国性的化肥连通的网络，城市食品消费进入全球化，但农村食品生产并没有进入全国性的流通网络，新技术新药品没有充分流通，农民的技术教育也不发达，添加剂、增长素、高效饲养得跟师傅学，师傅千里迢迢来培训，很麻烦。那时的食品消费结构也不一样，我92年到这个甘肃村子去做调查时，这个村子里一个月是吃不上一次肉的，这在今天是不可思议的。
正午：可不可以说中国的这种如此快的儿童作为一个群体获得权力和地位的过程是人类历史上少有的？
景军：我觉得是。所谓historically unprecedented，历史未有过的现象。人类历史上很少出现过计划生育这样的事，中国是头一份，可能也是最后一份。由于计划生育独生子女，在中国，儿童的地位变得很特殊，也带来很多相关问题。第一，谁来给我养老？两个人怎么养四个老人，下面还有个孩子，这个1-2-4格局也是中国历史上前所未有的。
第二个问题是一种有意思的紧张。随着麦当劳、肯德基进入中国，很多家长先在西方食品和中国食品的选择中，去考虑中国文化和西方文化怎么协调的问题。家长陪着儿童到麦当劳，看着孩子吃，他自己不吃，完全不是一个胃口，这就有意思了，体现了儿童的权益。儿童可以说我不吃家里的东西，我不吃跟你一样的东西，我要吃my food，这是一个权利意识，随着“我要吃我的食品”，“我要拥有我的空间”的意识就会出现了，现在有了儿童屋，专用卧室，因为if I have my food，就必须有my things，有我的东西就得有my space，有我的空间就得有我的时间，我的隐私，我的自由。
所以，消费文化非常有意思。你给了他一个属于他的食品或者东西，他这种拥有实际上也是一种权利意识，最后就变成my life。必须得有像儿童食品、儿童玩具，儿童房这样的物质文化作为支持基础，才能产生对个人生活和自由的这种意识。
正午：在这本书描述的90年代，“儿童的兴起”还没有这么清晰，如今回顾起来，三十年中的历史变化特别明显。现在很流行日本作家伊坂幸太郎的话，“一想到为人父母居然不用经过考试，就觉得真是太可怕了”，经常在人们评论养育方式和父母责任时出现，似乎一方面背景是您说的儿童权力和权益都受重视，人们有强烈的珍视儿童的意识，另一方面是中产阶级文明观逐渐形成。
景军：我在这本书前言里写，“一旦离开田野调查现场，我们观察到的社会文化图景和我们收集到的第一手材都会很快地融入将当下改写成为过去的历史之河。” 人类学的书有意思的一点是，它留下是一个过去进行时的现场，也就是说，我们离开了这个社会的图景之后，我们收集的所有资料很快会变成历史。那我们90年代做调查，2000年出这本书，今天来看留下了一个比较好的历史记录，跟现在的中国社会仍然息息相关。
今天儿童食品，儿童意识，儿童权利比我们写书时内容更丰富。前几天在天津大悦城有个家长把两个孩子掉下来了。正好两会，有人就建议立《家长责任法》。禁止家长把打孩子当作一种制裁方式，假如家长失职，孩子死了或者受伤，对家长作惩罚和审判。这在过去的中国社会是不可想象的。家长打孩子不是天经地义的事情吗？家长带出去，孩子掉到河里淹死了，难道还要给家长判刑？传统社会很难接受。但现代社会就有这种要求。甚至我怀疑，中国可能会立法规定小孩必须有家长或者成年人陪伴。现在中国很多小孩就死在家里，锁在家里，有意外事故比如着火之后，逃不出来。
现在中国每年有20万以上的儿童受意外伤害死亡，这个数字实际上是不小的。在过去，人们认为这就是命运。现在，引入了“家长责任”的概念，把这种事上升到社会责任，认为可能需要由社会来问责家长，那么我们不得不认为这是一个文明进程的表现，时代要求改造传统文化。
儿童本身具有了权利，那教育儿童的形式就发生了变化，同时代际间的学习关系也会变化。当时我们发现，到了西餐店、麦当劳、全球食品的场所中，到挑选冰淇淋时，家长束手无策，什么叫巨无霸？不知道。这本书里郭于华教授写的第四章《食物和家庭关系》就讲到餐桌上的代沟，餐桌上小孩是老师，奶奶爷爷就更不行了。这是很有意思的权力变化。
全球化的场所中，儿童是老师，家长是学生，越在全球化生活空间，家长反而越被动。今天这个趋势更明显，在网络社会中，年纪越大的人越被动。
正午：在儿童养育方式上，代际间的权力关系也变化了。传统上媳妇向长辈学习育儿知识和养育方式，但如今科学育儿通过翻译传入，又通过网络传播，经常是年轻父母代表科学话语。
景军：这一点是我们当时还没有顾及到的，坐月子就是你说的这个问题，下一代怎么养，冲突太厉害。坐月子有一个很重要的空间是月嫂中心，北京最贵的月嫂中心一个月100万，五六万的遍地都是。为什么会出现不愿在家坐月子的现象？知识结构冲突了，婆媳知识结构有冲突，核心还不在于产妇照顾上能不能洗澡刷牙这些问题，更重要的是孩子应该怎么喂。
这个代际冲突给月嫂中心创造了商业空间。产妇干脆搬到月嫂中心去，不听长辈的，也不得罪。月嫂中心实际是传统中医和现在抚养知识的结合。
二 农村青年妇女
我国原本畸高的农村女性自杀率显著下降，其中最为关键的因素是大批农村女性从乡村到城市的劳动力迁移。
“打工潮”中，女性离开家乡，获得了自主权和社会空间。
景军：中国农村青年妇女自杀的问题，一度是全球国家中最严重的，超过了解放前北京和上海青年妇女的自杀率，在八十年代初期达到10万分之28。10万分之28是什么概念？就是每年清华大学或者每年北京大学要有14个女性要自杀。如果哪年清华死14个，哪年北大死14个，这两个学校就要关张了。但这些自杀者是农村女性，没有得到关注。
我们最早的数据是83年的数据，观察到2009年。2011年我和两个学生发表了文章《农村妇女的迁移与中国自杀率的下降》，以前中国整个社会的自杀率之所以高，就是由于农村青年妇女自杀率高，因为它是占大头。农村青年妇女自杀率开始下降，中国社会整个的自杀率就会开始下降，那我们就有各种数据证明。什么原因使中国青年妇女的自杀率从改革开放初年非常严重的情况，开始有大幅度的减缓？
我们的论点是迁移，往城里走，从农村转移到城市。迁移意味着三种获得和三种远离。
她远离了什么？第一，她远离既往的家庭从属地位。中国的农村青年妇女，家庭中的儿媳妇是在所有成年人成员中地位最低的。
第二，有些人不完全是从属，但她也远离了矛盾与冲突的场所，就是我们说的婆媳关系，地方冲突。
第三个远离是很多人没有想到的，是远离农药。因为农村妇女最常见的自杀手段是喝农药。其后果既要看她自杀的决心有多大，又要看这个农药的剧毒性。有的妇女在自杀时其实不想死，其实是吓唬，但农药是剧毒的，她也必死。我们比较了全国各地区喝农药死的比例，最高的比例是喝完农药之后24%都死了，有的地方低到15%，致死率很不一样。后来了解到，一方面看她死的决心，她喝的农药量，另一方面要看农药的剧毒性。控制农药服用量这个变量之后，各地喝农药的死亡率差别就在于毒性——越市场化的地区，农药毒性越高，因为剧毒方便运输。有些学者和中国政府想把稀释农药作为政策推广，来降低自杀率，这实际上没有成果，市场中的行动者考虑到运输成本就不可能这样做，不可能运输商说，一吨的农药，我稀释成10吨再给你运。
政府与其推稀释，还不如推农药管理。运输商为节省成本一定是运剧毒的凝聚农药，运到农村再分。但这剧毒运到农村以后，需要一个及时妥善的处理，到农技站应该马上稀释。但现在全是浓着卖，农民拿着可乐瓶子去农技站买，一夏天就全够了。但剧毒装在这可乐瓶子里，大概喝两个手指节的就活不成了。
农村青年妇女来到城市以后，获得了什么呢？她获得了一个自主权，就是生活的自主权。没有大家族，大家长，婆媳关系，不用再听那些人的了，就两口子商量就完了。同时她获得了一个新的生活的社会空间，也就获得了自我的空间。她不再局限在传统的院落中，只是跟婆婆亲戚或者村里人互动。这个生活空间的变化很重要——你只能在特定的生活空间才有自我，才能有成为自己的权利。第三她有了自我。她还是会碰到生活中的问题和矛盾，但这些城市中的矛盾不是家庭矛盾，而是雇主性骚扰、减工资这一类，这些维权还是有可能走法律程序的——家庭矛盾是永远无法走法律程序的。
迁移让中国妇女获得了极大的自由，降低了中国农村青年妇女的自杀率。
三 老人
随着中国城市化和经济发展，老年人自杀问题反而严重了。中国以GDP为纲的意识形态下，“人口红利说”等等社会理论流行，把老年人理解为青年人的负担。
现在中国在宣传和实践中都仍然以家庭养老为主，以商业养老机构为补充。但还应该探索其他的民间互助养老方式。
正午：跟90年代您做儿童研究时比，现在出现了一些新问题。比如农村留守儿童在当时还不明显，现在农村留守儿童的教育、情绪、安全、性侵害都在吸引社会注意。
景军：留守儿童在前几年问题比较严重，但现在的变化是，很多青壮年外出打工的村变成了老人村，连儿童都不在了。第一个原因是教育部在农村教育中实行了中心小学制度，小学在县里或者乡镇一级集中办，村小学就没了，儿童在村里长期留守跟义务教育会冲突，更多农民为孩子上学到县城买房，或者不在村里住。第二更多儿童随着父母进城。越来越多的外出打工的村庄实际上变成老人村。
那我们又发现，虽然中国的自杀率整体上已经降到了比全球自杀平均水平还要低的地步，达到了10万分之十几，但老年人自杀率在2000年后提高了。这里老年人指75岁以上的人口。我们中国老年人是全球自杀率第二高，达到10万分之40左右，全世界只有韩国超过中国。
所以我们看到，随着社会发展，经济繁荣，一方面妇女自杀率下降，另一方面老年自杀严重了。老年人自杀率在城市是显著上升，在农村是持续严重，持高不下。
如何理解老年人自杀在中国城市化、现代化过程中反而加剧的现象？基本上，我同意吴飞老师说的，中国老年人自杀主要成因就是两个：家庭不和，久病厌世。
这两点实际上都可以干预，手段多种多样。家庭矛盾能不能调节？当然可以。久病厌世能不能避免？也能，因为导致自杀的主要不是病本身，而是病中的心情。
前几年我们做了一个“中国农村守门人项目”，通过老年的结伴和结社结成互助组，让老年人能直接发现那种抑郁的老人和有自杀倾向的老人存在，然后开导他。我们发现很少有人真正想死，自杀是一种绝望，自杀是老年人表达诉求的一种方式。
当时我们组织中国大学生做了各种各样的海报招贴画，结果在海报中连一张老人欢快的形象都找不到。分析这些图像，发现社会对老人的形象表现通常是负面的——孤独的，残疾的，孤独的，悲惨的，无助的，走失的，压抑的。偶尔有积极表达，但也是表达成依靠他者的。中国的年龄歧视实际上非常严重，即使讲关爱老人，也没有老年人的主体性。不从老人自己的立场去讲述他们的生活，都是从他者的立场去讲老人，“依”“靠”是两个关键词。
如果在我们的想象中，老人就是凄凄惨惨，就是绝对的社会弱者，老人必然痴呆，必然悲哀，那我们实际上或者心理已经作好了远离他们的准备，或者就是觉得应该关爱他们。但老人不应该是被远离的对象，或者是被由所谓“大爱”支持的对象。老人有自己的主体，社会也需要为老人创造能让他们有主体性的生活。
为什么社会把老年人看成一种负担？这背后还有中国两个流行的社会理论在作祟。第一个社会理论是人口红利说。认为老年人越多，青年人越少，这个社会的生产力和创造力也越低。第二个是负债说，老年人多，青年人少，老年人对社会救济和社会福利的要求也就越来越重，抚养比降低，最终老年人会因为社会福利问题和下一代人竞争。这些海报里经常出现青年人背着老年人的重负这种形象。
正午：这两种社会理论的风行和中国自改革开放以来的官方意识形态有关吗？
景军：和以GDP为标准有关，从经济发展的角度，把老年人看作是对经济发展的阻碍甚至破坏。在我们这个社会，老年无用论非常盛行。
我现在做的研究就是互助养老。中国历史上什么样的人没有孩子？这些人怎样养老？三类人没有孩子：太监；和尚，尼姑，出家人；自梳女。
先说太监。北京西山、海淀有很多太监庙，八宝山原来就是太监庙。太监结成关系，叫兄弟结，还有师徒结，这就是brotherhood。而像金山寺是老年尼姑的庙，女的结金兰，sisterhood。过去的互助养老最关心两个问题：临终、死后。以上这些人死后是进不了坟的，出家人也敬不了祖先。中国人死后都有身后名的问题，谁来祭奠，后代如何追忆？这些人把生辰灵牌都供在太监庙里，骨头埋在太监庙的塔下。而和尚呢？小和尚养老和尚。
民间其实也有类似的形式，不过未必是无后的、鳏寡孤独老年人才参加。民间有“老人会”，过去叫福寿会或者白帽会。所谓“福寿会”就是说，这里相互帮忙的只有两件事，有人过大寿我帮忙，有人去世后要做白事，我出一点钱。中国老年人就关心这两件事。大家就像民间合会一样，有钱时往里添钱，相互照顾。中国很多这类合作互助，历史上南北朝就有女人会，是sisterhood的一种形式，会里死了人，大家就拿钱拿物出力。还有中国家族制度里的“义庄”，管理家族的慈善财产，会拿出一笔钱来救助自己的孤寡老人。
那今天中国社会的老人组织有哪些呢？我们看了几类，第一个是抗癌组织。中国癌症患者一半以上是老年人，全国抗癌组织基本都练“郭林太极拳”，这是位女画家为自己抗癌研制的一套太极拳。抗癌组织有网站论坛，北京比较有名的叫快乐家园，一万多人的大组织。第二个是“爱心时间银行”，上海广州重庆等等地方，低龄老人照顾高龄老人，服务时间存到虚拟银行里，自己老了以后就由新的低龄老人来照顾自己。第三个南方有念佛团，老年人情投意合的就组织起来搬到寺院附近住，白天去寺院念佛，晚上回到自己的住处，第四类是寺院恩养院。
这些都属于互助行为，我们研究这些民间自主养老，是为了看到超越家庭的可能，超越国家的可能。难道这个世界就是什么都得靠家庭？或者什么都得靠国家？
正午：这些民间互助形式也是要超越市场和资本吧？
景军：都不是彻底超越，但也不是完全依赖。比如寺院养老不可能彻底超越国家，它需要国家政策，但它不是依赖于国家政策存在。抗癌组织形成一定规模之后，大家交大量会费，得有章程和固定的人管理，也就需要国家为民间社团提供注册，不过主要操作还是要自己去做。
老人组织在华南地区特别发达。福建90%村子都有老年协会。老年协会背后的支持力量，一方面是家族力量，很多老人协会设在祠堂里，在外头挣了钱的人把钱捐给老年协会使用。另一方面是政府，因为老人协会有个重要的职能，是自发组织村里的治安。它有时比村委会力量还大，征集土地时，老年协会能出面起调解作用。
正午：我在南方一些村子看到老年协会的挂牌，往往和村委会挂在一个楼里面，村庄的节庆仪式譬如舞狮由老年协会组织。这几年老年协会在全国大规模成立，是政府推动和扶持下成立的民间群众组织吗？
景军：是，只要注册就是政府的。但实际上它之所以能办成，必须得有中国乡土的支持。话说白了，没有家族，没有宗族概念，没有庙宇的存在，它连个地方都没有。所以，我们看到很多老人要么在庙里头，要么在祠堂里头。给老人会钱也是族人给钱，譬如族人你都是张姓，你这一个张姓发了大财，他的家里，他若是不捐给老人会一点，他每年春节想回家都不能回了。发了大财的，每年回到家乡就必须摆桌子，请饭，拿出钱来请人唱戏，仍旧要为包括老人在内的社区作贡献。
那寺院呢，苏州寒山寺非常有意思。它用社会动员的方式征集了很多钱，比一般的县一级政府动员社会资金的能力还要强。寺院养老院很重要，很多孤寡老人是国家不要的，譬如没钱的孤寡老人，身无分文，国家养老院都不会要，寺院养老院会给收去。又譬如走失老人，根据2016年数据，中国每一年大概有50万个老人走失，每天就有1370名老人走失，在失忆症或者帕金森等疾病下，他找不回去自己的家，连身份都没有了。没有身份的老人，公立和私立养老院因为法律责任问题都不肯收。好些流离失所的老人就到了寺院里去，信徒会捐款来赡养，这对中国社会的补充是非常大的。
正午：那您的研究里，老年人的自杀率和当地宗族力量和老人协会兴盛程度这两个变量有没有因果性，负相关？是宗族势力越大，老年人自杀率越低吗，或者同一个地区里有老人协会的村庄比没有老人协会的自杀率要低？
景军：宗族是干预家庭的。老年协会力量高了以后，宗族力量大了以后，当地就会偏向于老年人利益，老人协会对各个家庭中的虐待老人事件，会实行征伐，真的，一帮老人拄着拐棍去家门口骂的。没人管是不行的。如果能确认宗族势力越大，老年自杀率越低，这才有意思。实际上老人会是一种权益组织。是围绕着维权存在的。
正午：中国近三十年来家庭结构剧烈变化，似乎再也回不去了。像您说的，1-2-4独生子女家庭已经是中国社会的基本格局，那同时，年轻一代又在全国全球迁移，传统的由一名子女和老人共住式的赡养很难实现，家庭养老很难。可是，近两年国家意识形态又特别强调孝道，强调所谓中华民族传统美德，国家试图重建传统文化道德来改善老年人的困境，希望在家庭内部解决养老问题。国家很强调赡养老人主要是子女的一种道德责任，不是国家或者社会的责任。虽然家庭养老有商业养老机构来补充，但对于贫困的、低收入的、农村老年人就是个问题。
景军：这是一个例子，说明福利多元主义在中国的困境，福利多元主义这个概念有它的历史，二次世界大战结束后，英国首先进入福利国家制度，全民福利，从摇篮到坟墓。到八十年代中期，福利国家制度受到市场主义批判，有人主张福利不应该由国家单一提供，应该有市场的、社会的、甚至民间组织的参与，所以福利多元主义成为取代福利国家制度的一种社会政策。
但是，福利多元主义进入中国之后，就变成一种新口号，“社会福利社会化”。听起来真好听啊。那我们就看一下，老年的社会福利社会化怎么做的。
在中国，老年社会福利化就是允许大量的民营养老院出现，允许相当一部分的房地产企业以“养老地产”的形式廉价拿走土地，这是两种所谓的福利社会化。然后允许社会组织办非盈利的养老机构，就是说，假如你有爱心，咱俩有爱心，咱俩组织一个社会组织，咱俩不以盈利为主，但用盈利的方式去办，很多组织是这样出现的。
我们在这个过程中把国家的利益降得太低，把市场的地位提得太高，对市场的期待也提得太高。这种路径陷入了困境。像我们最近做了一个大型调查，发现老年人普遍不相信这些养老机构。他们明明知道家庭养老是无法继续的，譬如孩子是独生子女，无法和儿女同住，或者子女都在美国，根本没有家庭给他养老，但他同时又不相信这些民营、市场化养老院。好的公立养老院排队在北京排十年都排不上，坏的公立没有人愿意去。民营的，不会有条件不好的，条件都不错，但没人敢去。
高收入老年人也一样难选择。高收入老年人期待、信任公立养老院，但公立养老院没有高档的，所以我们不会去公立养老院，私立养老院有所谓高档的，但我又不敢去，对不对？我把我的房子卖了，一个月两万块钱，我搬到你那儿去住，简直是莫名其妙。
实际是需要批判国家角色。我们国家在接受了福利多元主义理论之后，作了一个自私的抉择。国家把自身应该负的责任划归社会，它尽量在养老问题上、在整个福利问题上避免欧洲国家的状况。典型的福利国家用于社会福利的花费占全部GDP的20%，中国只有大概10%。
正午：似乎这届政府最竭力避免的就是在发展不足时作出高福利承诺。中央财经小组刘鹤反复强调中国要避免中等收入国家陷阱，很警惕因为民粹主义、因为社会压力而制定高福利政策的所谓拉美国家历史教训。
景军：但是别的还可以搁置，老年问题上国家必须要负担责任。中国社会本身就是愿意为年轻人和小孩付费，那国家必须负责老年人，老年人已经为社会服务了一辈子，你还要再另找一个付费制度来负责他们的照料？这是有问题的。在这个问题上，国家选择了一个太容易的退路，期待用市场来解决中国养老问题。 但养老上，市场路径走不通。
正午：如果请您总结，改革开放以来中国家庭结构最主要的变迁是什么？
景军：三点。儿童的地位上升，农村青年妇女的独立性和自觉程度上升，老年人的社会地位整体明显下降。这就是我的概括。地位明显下降的就是老年人。
四
人类学家需要对一个社会的幸福程度、对一个社会是否具有同情心作出判断。没有悲悯情怀和同情心的社会不是好社会。
正午：您曾经说，“人类学是关于人类深沉情感的学问”。怎么理解？
景军：人类学也可以仅仅描述一个文化现象或行为规范，所谓人类情感，就是我们还应该关心这个文化中的人又如何看待这种现象。比如送礼，描述完中国人的礼尚往来，还要考虑中国人自己怎么看待这件事，是批判，是接受，是痛苦，是欢乐。假如一个文化的发展不能给人情感满足，那就是失败的。
所以我说，人类学还应该关心情感世界。这意味着关心人类的幸福，关心一个社会或文化中悲悯情怀的程度。
去研究一个社会，它是一个幸福的社会还是一个不幸福的社会，我们人类学家应该有个判断。幸福是一种情感，来自性的幸福，来自夫妻的幸福，来自望子的幸福，来自成功的幸福，等等。我们谈过国家制度，谈过经济发展收入以后，到最后要思考，Is it a happy society？《喂养中国小皇帝》书中被引得最多的一篇是第三章《锦衣玉食，压力饱尝》，就是因为它写了快乐与压力，是在讲情感问题——零食和冰淇淋这种新消费对有的小孩来说是炫耀，对有的小孩来说是一种社会压力。
同时也要看这个社会是不是一个悲悯的社会，是不是一个有同情心的社会。假如它是一个人类悲悯情怀特别少的社会，it is not a good society。人类学对文化、对人类行为、对社会的描述还是需要有判断的。
正午：那对此时此刻的中国，您对它幸福程度和同情心这两个问题的判断是什么？
景军：第一个问题，我会回答，中国社会相比从前是个更幸福的社会。我不相信有人说的文革是人人幸福，那是假幸福。从自杀率就可以看出来，文革时一年之间清华死了29个教授，全是自杀。那叫什么社会？我不承认文革期间人是自由的，没有自由就没有幸福。
现在与抗战比，与内战比，与毛泽东时代比，都是幸福的，而且习近平时代对中国普通老百姓来讲就是比胡锦涛时代感受要更幸福，因为他打了腐败和官倒，这是老百姓最舒心的。在习近平这个时代，对腐败的遏制超过了改革开放以来任何一代领导人。腐败是从80年代延续到现在的问题，也并不是终于解决了，但反正终于让你看不见了，老百姓心里就舒服了。习上台之后，比历代政府在这个问题上处理的都更强硬，让老百姓的这种对腐败的愤怒减少得更多。
第二个问题，中国社会是不是更有同情心了。这点，很多人类学家不同意我，比如阎云翔就认为改革以来中国社会更个人主义化了。这是一个非常复杂的问题，但我认为中国社会悲悯的潜质是巨大的。汶川大地震之后那年全国公民捐款创纪录，献血创纪录，志愿活动创纪录，全国人民为死者哭泣，年轻人跑到银行直接提钱，成都献血的人从晚上八点一直排到早上八点，这在过去，是不可能的。
我不好说中国比过去是更具有同情心的一个社会还是更不具有同情心的社会。但唐山大地震时，没有人去献血，全由政府组织；多少人就死在那儿了，没人去，大家都说这是国家的事。而汶川大地震，多少年轻人主动跑到汶川地区去帮忙。你把唐山大地震和汶川大地震一比，你会发现，这个社会对这件事情的悲悯情怀化为行动了。我不能说唐山大地震时人没有悲悯情怀，但是悲悯情怀要有化为行动的可能，这需要社会的进步，也要改变社会组织方式。
正午：您在论文中写过，八九十年代，中国已经发现肝炎病毒长期随血液采供机制蔓延、发现血液制品中含有艾滋病病毒，但管理部门误以为无偿献血满足不了我国对血液的需求，就长期支持有偿供血，支持有奖励的单位组织献血，容忍血液买卖。但实际上，1998年颁布《献血法》后，自愿无偿献血量迅速提高。这说明立法者和政策制定者怀疑并低估了中国人的悲悯情操，使用行政上的奖惩手段和对人血买卖的宽容来处理中国血液供给紧张问题。这是对中国人悲悯品质的错误判断，结果在艾滋病问题上犯下了致命的错误。
景军：对。中国政府过去支持卖血，现在制定了《献血法》，不再支持卖血。再比如器官移植，过去政府支持从犯人的身上拿器官。现在中国政府立场改变了，不再从犯人身上拿器官了，这就是政府作出了一个道德选择。政府说，我现在支持器官捐赠。中国政府也在变，也意识到悲悯情怀是一个道德。基本的道德就是不去伤害，尽量帮助。
中国人的悲悯情怀是充足的。它之所以有时候会减少，是因为人们看到了社会上很多非常恶劣的现象不能被制止，人们觉得特别恶心。但它潜能巨大。政府对悲悯情怀本身和行动可以不管，但是他要去制止或者惩罚那些践踏悲悯情怀的事。这是个结构的问题。把政治体制做好了，we can be a very good society.
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景军，北京人，清华大学社会学系教授，清华大学公共健康研究中心主任，长江学者。景军教授于1994年在美国哈佛大学人类学系获博士学位，曾在纽约市立大学任教并获得终身教职。研究兴趣包括社会记忆、移民与生态抗争运动、弱势群体、艾滋病等，目前研究聚焦在有关公共健康的社会问题和政策议题。
本访谈中涉及到的景军研究青年女性自杀的论文是《农村妇女的迁移与中国自杀率的下降》，（与吴学雅、张杰合作），《中国农业大学学报》社会科学版2010年第4期。
我们也推荐景军教授一篇文章《国家同志：移民、媒体与一位农村老年妇女的自杀》，原刊2004年《中国乡村研究》，在网络上也可以找到。这是一个表述得很清晰，内里却非常复杂的故事，讲三峡移民工程后一位八十多岁的重庆妇女自杀的过程。她最后的影像留在电视台的纪录片中，她管纪录片摄制者叫“国家同志”。
题图：电影《末代皇帝》海报（局部）。
