“如果我和你的关系很好，不一定总要在嘴上提‘友好’。总是提友好背后的真实含义是‘我们之间有问题’。1972年中日建交之后的大概20年的时间里，中日友好的意义确实很大，但后来慢慢变成误会占上风的状态。中日之间问题太多，不可能一下子变得友好。我们面对问题的时候提‘友好’二字会有强迫感——我们一定要‘友好’，但这是很难做到的。所以中日之间不需要纠结如何‘友好’，反倒更加容易建立起新的关系。”

6月17日在上海季风书园举办的“日本，是中国的镜子吗？”新书发布沙龙上，日本作家、前朝日新闻中文网主编野岛刚发表了上述观点。

对于中日关系和中国人对日本的认知而言，当下的确是个晦暗不明的微妙时刻。日本右翼势力在街头摇旗呐喊、首相安倍晋三参拜靖国神社、东京都知事石原慎太郎挑起钓鱼岛争端……当这一系列政治事件以爱国主义的姿态从国家政治的领域强势进入公众话语中时，任何与日本有关的讨论都变得敏感起来。

而另一引人侧目的现象是，越来越多的中国游客前往日本旅行购物，并对日本社会的井然有序、服务的贴心周到、传统文化的保存完好印象深刻。说当下中国民众对日本有种“爱恨交织”的矛盾情绪，并不为过。

而当“日本国民对中国的好感度持续走低”的负面报道不断见诸报端的时候，普通日本民众到底是怎么想的？他们为何一边“讨厌中国”，一边为中国历史和文化着迷？他们关注的政治、社会和文化议题是什么？

从2013年开始，野岛刚在腾讯·大家上持续发表专栏文章，致力于回答上述问题。2016年3月，上海三联书店将野岛刚的专栏文章集结成册，出版了《被误解的日本人》。这是野岛刚继《两个故宫的离合》及《谜一样的清明上河图》之后，第三部在中国大陆出版的书籍，也是他的首部中文作品。

在这本书的序言中，野岛刚开门见山地指出，两国民众之间的误会容易招致国家间的对立与纷争，而解开误解死结的原点，在于承认彼此之间的差异，而不是坚持想象中的“同文同种”：

“日本和中国都有‘同文同种’一词。可虽然日语里也有汉字，但是搭配着原创的平假名文字一起使用，不能算是同文。如果同种指民族概念的话，那么用同种形容两国人也不准确。汉民族与大和民族，从其发展的历史到DNA，都是完全不同的民族。

 

既然有这样的不同，我们是不是可以一开始就划定一条界线，以‘原本日中两国就有很大差异’为前提开始思考呢？如果觉得‘对方和我差不多’，那么一旦生气了，自然就满腹牢骚去抱怨。而如果置身于‘我们不同，彼此有差异’的大前提下，当发生龌蹉时则有必要相互之间更细致、更准确地去理解对方。”

然而在野岛刚看来，时至今日中国人对于学习、理解日本仍然心存抗拒：“中国人的深层意识里还是觉得‘日本固然有值得学习之处，但到底不多’……中国人从不避讳对‘日本的科学技术’的肯定和尊敬，也常常表示要学习日本。但至于日本人的文化或思想，向日本人学习的姿态还是有所欠缺的。”当中华中心主义的传统世界观揉入“大国崛起”的当下语境内时，就埋下了因不了解而误会加深的种子。

在另外一方面，野岛刚也坦言日本民众对当代中国不甚关心，这其中固然有媒体报道的政治导向问题，“信息量有限，而且信息的传达方法有角度，可能是因为读者当中受欢迎，或者领导会喜欢。当呈现的信息不一定能够让双方知道对方真正的样子的时候，就会有误会发生”。

熊培云在《西风东土：两个世界的挫折》一书中指出：“日本是中国的一味药。至于药性如何，很大程度上取决于中国对日本的态度。如果认真学习日本的社会建设，日本将是一味良药，可以医治中国‘弱社会’与‘强个人’的病灶。”

野岛刚则认为，中国人的优点亦是日本人的缺点，从日本的角度来说，也有很多东西可以向中国学习。而要做到相互学习的前提，则是超越最近100年以来政治和战争造成的对立与纷争，重续中日之间超过1500年的文化交流传统。

而这一次，中国人是否能以更加理性、包容、谦逊、自信的态度面对这一关系复杂的邻居？在亲日和反日之间，我们是否能先做到知日？

6月18日，全国新书发布厅在上海书城举办《被误解的日本人》新书首发式。在活动开始前，野岛刚接受了界面新闻的专访。以下为访谈记录。

 

在日本，成功者一定要谦虚低调，我们对失败者很同情。中国社会是英雄主义当道，崇拜成功者

界面新闻：昨天季风书园的讲座中，你说你对中国最初的兴趣来自小时候读的《三国志》、《水浒传》等中国历史题材的漫画书。从中国历史到如今对中国当下社会的观察，你对中国的理解经历了怎样的变化？

野岛刚：小时候当然是以很单纯的动机来看中国的历史。我觉得中国历史很精彩，我同时也读了很多日本历史，也看日本历史的漫画，比如德川家康的漫画，但都没有很精彩的战争或者彼此厮杀的残酷场面。虽然（日本的）战国时期确实老在打仗，但打仗时死亡的人数非常少。反过来说，中国历史的变化会很大，而且因为有很多不同的民族，所以打得比较残酷。我们（日本人）看历史的时候当然会觉得有很多很精彩的事情发生，《三国演义》就是这样，非常有意思。

一直以来，我对中国历史和中国社会的观察让我学到的是中国人的英雄主义。英雄主义是非常具有中国特色的，成功者可以做皇帝的感觉。所以中国的书店有很多成功者的故事，而且大家不会因为讲述为什么成功而感到害羞。

日本没有这种情况，成功者一定要谦虚低调，会有这个社会压力。如果你有点骄傲或者太有表现欲，会引起别人的反感。而中国人一直觉得是英雄创造了所有的历史，我在中国的历史书中感受到了这一点。反过来看中国社会，也是有英雄主义的现象。很多人出名赚钱，大家就会很崇拜他们，对失败者却不太关心，很冷漠。可是日本不一样，我们对失败者很同情，不会用那么崇拜的眼光看成功者。

界面新闻：你为什么决定在中国的媒体发表专栏文章？你写作《被误解的日本人》这本书的契机是什么？

野岛刚：因为有一点危机感。有许多华人作家长期定居日本，他们语言能力非常好，写书、发表言论、写专栏、上电视，真的很多。可是在中国有多少日本作家用中文写稿？没有吧。我没有看到。当然有言论尺度、国情不同的原因，可是外国作家还是可以发表意见，也有稿费的，版权也会受到保护。

日本人会有点怕到中国来发表言论，这有点可惜。因为文化交流一定要双向，但目前在日本发言的中国人比较多，在中国发言的日本人比较少，有点单行的感觉。至少需要有一个人先开始吧，那我就开始做吧。腾讯·大家上100多位作者，目前为止只有我一个日本人，还没有看到其他日本人，有点奇怪。我希望更多日本人来中国发表言论。

界面新闻：《被误解的日本人》中有很多你对日本社会、流行文化的观察，其中不乏很多有意思的小故事。你希望向中国读者展现一个怎样的日本？

野岛刚：真实的日本。在我的理解当中，中国人有时候比较喜欢带着中国人的视角来看日本。会选择性地看他们想看到的日本。我们日本人也一样，看中国的（负面新闻的）时候日本人会觉得这才是中国的新闻。

所以很自然地，中国读者无法看到完整的日本现状。因为我的观点跟中国的作者有点不一样，读者会觉得“哦，也有这样的日本”，比较新鲜，比较意外，我希望给中国读者呈现一个比较不一样的日本。

界面新闻：你认为中日算是“不太好打交道的邻居”，日本人对中国的低好感度主要是来自政治层面的反感，而不是针对个人。中国作家熊培云在他的旅日日记《西风东土：两个世界的挫折》中也说过，中国人虽然有一种基于历史创伤的集体性反日情绪，但一旦有了日本朋友，就忘了这是所谓“敌国”的国民。在你看来，中日之间的紧张关系是否只是国家政治层面的民族主义倾向导致的对抗，而非民众之间的敌意？

野岛刚：我相信中日之间肯定有历史遗留下来的比较难处理的问题。还有一些民族情感问题。我们打过仗，虽然中国打败了日本，可是受伤的、牺牲比较多的还是中国人。所以有一个历史性的集体情绪在里面，这是不可否认的事实。当然日本人看到中国批评日本的时候心里会不开心，因为已经过了70年了，还要骂我们吗？但是这也是比较自然的。

所以日本的民意调查来问，你喜不喜欢中国，大家都会想最近有没有中国的领导或发言人批评日本，想到了就划一条线说没有好感，大概是这样的情况。但是我们还是要知道，日本人还是很喜欢中国的文化、艺术、思想，为什么没有影响到日本人对中国的好感呢？很奇怪。我自己今天早上刚看过《三国演义》的漫画，很开心，很喜欢中国历史，可白天有人问自己喜不喜欢中国，我说不喜欢。很矛盾，双重人格的感觉。

所有的民意调查都是在讨论政治的语境下谈好感度的，但实际上我们看到的中国有很多层面。比如说大量中国游客到日本来爆买，买马桶盖和热水杯，很多日本商店生意越来越好，很感谢中国人。而且我相信日本人对中国客人的态度非常友善。如果真的讨厌中国人，肯定有些人会有负面反应或者不卖东西给中国人吧，但似乎到目前没有这样的报道出现。所以其实日本民众在个人层面上，可以说没有民意调查的结果显示的那样反感中国人，这是我的观察。还是有希望的。

我发现最近10年中国开始看不起周围国家了，对外的自卑感突然间变成了优越感

界面新闻：日本的中国研究可以追溯到1500年前，即使是近当代，也有许多中国学的著名学者，比如内藤湖南、宫崎市定和杉山正明。但我们也注意到，当代中国在日本民众的心目中缺乏存在感。造成这种学术圈和普通民众对中国的认知差异的原因是什么？

野岛刚：大家都说中日之间有“一衣带水”的历史渊源，是指我们在历史上有非常密切的文化交流，但是这个说法是假的。中日之间没有过很密切的交流。中国人没有来过日本，日本人到中国去拿一些文化的东西带回去，但没有什么移民。因为有水，所以日本不用靠近中国，中国人也不敢过来。“一衣带水”的说法给人中日两国之间很亲近的感觉，但实际上中日的距离很远。这个认知需要改变。

中日之间一直都没有很浓厚的民间交流，所以老百姓心中都对对方的国家没有什么概念。但日本的知识分子，在1500年间有一个观念是，我们需要崇拜、学习、模仿中国。中国是我们的老师，是我们的哥哥，甚至是日本文化的父母。但是中国方面，连知识分子、贵族、士大夫心中都完全没有日本二字。

甲午战争日本打败中国之后，中国人才会有一个念头，中国也要近代化，要学习更先进的日本。就双方交流的情况来说，日本的老百姓对中国没有什么概念是很自然的，但是知识分子对中国的崇拜程度是非常深的。内藤湖南那个年代的学者非常喜欢中国。但看到当时的中国很落后，很乱，很腐败，大家都抽鸦片，无法迈进近代化后，会开始看不起中国。这是历史上的一个恶性循环。

界面新闻：从中国的角度来说，你也提到了，中国人对日本研究一直缺乏兴趣，直到甲午战争之后才开始有日本研究。但即使是现在，“日本在古代是模仿中国的，不值得一看”的心态还是隐约存在，即使我们已经看到了日本在社会制度、文化、科技、教育等领域有领先之处。我们要怎样理解中国人的这种“又自负又自卑”的心态？

野岛刚：这个我可以理解。因为中国还在发展过程中。虽然中国在外交、经济规模、政治上都已经变成了一个重要的大国，可是还是在很多方面会觉得日本比我们做得好。这就很自然会有一种自卑感，我们比日本落后。

但是反过来，有时候我发现最近10年中国开始看不起周围国家了。比如说你们去台湾的时候每个人第一句话就会说，台湾没什么好的啊，来日本的时候说，东京不如上海嘛。中国人在国外的第一反应是想把自己国家最好的部分和看到的东西做对比，然后感到一种优越感，我觉得这是很无聊的。为什么要把自己国家最好的部分和其他国家做比较呢？而且你们是正在发展的时候，本就应该有最新最好的东西，但是日本70年代差不多已经到达发展顶峰了，台湾大概是80年代。当然比较而言是中国比较“新”。

当中国从发展停滞到快速发展时，对外的自卑感突然间变成了优越感，这个现象非常明显。而且某种程度上这个种态度让外国人感到不舒服。有时候我们在国外看到有些中国人很骄傲，像我比较理解中国人，我会觉得应该以包容的态度去看。但很多不了解的日本人会觉得很意外，怎么会这么骄傲。所以这个是很有意思的现象。我觉得中国还是需要一段时间慢慢调整自己。

界面新闻：你是否认为中国人仍然在受到“天朝上国”、“华夷之别”这种传统世界观的制约？

野岛刚：没有以前那么强烈，因为信息已经那么发达了，大家上网就会知道外界在发生什么事情，也能够去国外亲眼看看。但是外交关系上面，我们感受到中国还是有中华主义、以自我为中心的倾向。民众期待政府这么做，期待中国要做第一，要做强国，这个（心态）比较有意思。

界面新闻：“日本在古代是模仿中国的”这种心态，在另外一个方面又反映在“去日本寻找中国”的这种观念中。比如很多中国人会认为京都的城市格局是模仿唐代的长安的，所以去京都可以体验到“唐代风情”。你是否认为这是中国对日本的误解之一？

野岛刚：这是事实。因为中国已经没有宋代或者唐代的城市规划了。我很喜欢《清明上河图》，去过河南开封。开封就是《清明上河图》描绘的地方嘛，期待开封会有一点《清明上河图》的感觉，可是一点都没有。但是你到京都会有一点点宋代百姓生活的日常感，很干净，很繁荣，也很有文化气质。这个是因为我们敬慕中国的城市规划和社会制度，并保留了下来，我们觉得这是很宝贵的东西。

但是中国的时代变化很大，改朝换代频繁，所以中国失去的东西还留在日本这是事实。我认识几个中国导演，他们都说你要拍唐戏，要去奈良，才有真正的唐代感觉。很多中国人去台湾，又会觉得民国在那里。中国因为战争、革命和经济发展带来了巨大变化，结果中国本来有的一些东西都失去了。

很多日本人还相信中国人在过着80年代的生活，而中国人还相信日本还有很多军国主义者

界面新闻：在你看来，日本的软实力是建立在什么基础之上？日本文化的魅力何在？

野岛刚：我们的魅力就是工匠精神啊。日本有很多无名的匠人，每一个人都觉得他的任务就是每天都要把自己的事情做好。这是一种不放弃，不追求短时成功的扎实的精神。

比如说我们的民宿中国游客会觉得很棒，或者说日本的漫画。这都是非常痛苦的过程，很多漫画家每天没日没夜地画，这就形成了日本漫画的细腻风格，这个原因就是你的集中力到底有多少放在里面，这个是由你的使命感决定的。

有时候会觉得我们日本人很笨，因为做得那么努力那么认真，拿到的回报也没有那么大，但是还是由一种工匠精神中不在乎回报的态度在支撑着，对自己有所交代就好。

界面新闻：熊培云提出的一个观点是：日本是中国之药，如果认真学习日本的社会建设，可以医治中国“弱社会”与“强个人”的病灶。你对此怎么看？

野岛刚：我很认同熊老师的说法，但同时我认为中国人的优点也是日本人的缺点。

我非常佩服中国人白手起家、积极进取、永不放弃的奋斗精神。虽然目的是赚钱，但是非常努力地建立一个（商业）帝国，比如腾讯的马化腾和百度的李彦宏。反正中国人创造事业时的突破力是非常强的，大家都有梦吧。而日本是个集体主义的国家。集体主义有好处也有坏处，日本很多人自杀我觉得就是集体主义造成的悲剧。

日本也有很多东西可以向中国学习。比如智能手机，中国人的智能手机应用远远比日本人发达，什么东西都可以用智能手机解决，但我们还是用电脑和座机来解决问题。对新事物中国的适应速度很快，我觉得这个也是我们可以学习的。因为日本的科技已经被美国超越了，手机的话很多人去买苹果或者小米手机，我们开始买小米手机了，因为又便宜又好。这方面我们已经很落后了，日本的电子公司做出来的手机日本人都不想买了。

界面新闻：纵观当下的地缘政治格局，我们必须承认的是不仅仅是中日两国，其他许多国家都正在经历“民族主义抬头”的趋势。在这一大背景下，中国和日本要如何调整对彼此的认知？

野岛刚：我相信误解大部分来自于信息匮乏。日本很少报道中国发展的最新情况，比如中国人开始习惯用支付宝，而不是随身携带现金，很多日本人应该要知道啊，可是很多人还是相信中国人在过着80年代的生活。

中国人还是相信日本还有很多军国主义者，但我活了40多年，一个军国主义的朋友都没有啊。双方还是相信不存在的东西，这个很可笑。为什么会发生？信息量有限，而且信息的传达方法有既定的角度。为什么有这个角度？可能是因为读者当中受欢迎，或者领导会喜欢，等等。不一定能够让双方知道对方真正的样子的时候，就会有误会发生。

另外，日本和中国之间最糟糕的问题是，相信对方肯定有敌意。基本上我们没有什么特别强烈的敌意了，又不是在战争时期，当然有利益上的对立，但这是可以解决的。这个疑心需要解除，疑心如果太重，看到的东西可能没有恶意，但是会当作对方对自己不友善的标志。信息交流要加强，彼此的疑心要消除，不然我们一直都会产生新的误会。