界面新闻记者 | 尹清露

界面新闻编辑 | 黄月

在今天，是谈论安倍晋三更有意义，还是谈论宫崎骏的《风之谷》更有意义？在这个一切都成为闹剧、已然被世界和时代抛在后面的国家，除了漫画，还有什么更值得谈论呢？

这段话来自评论家宇野常宽于2017年出版的著作《母性的敌托邦》，也鲜明地表明了其立场：在经济发展停滞了数十年的日本，与其在现实中寻求解决方策，不如从虚构中审视陷入僵局的社会。或许在《高达》《新世纪福音战士》等作品中，日本从二战以来积攒的弊病才能得到透视。

这一点并非夸张，在接受界面文化（ID：booksandfun）采访时，宇野提到，上世纪70年代至90年代末是御宅文化兴盛的三十年，众多作品在海外也享有盛名，“对于世界文化史来说，这都是极其罕见的案例。”

宇野常宽是当今日本十分活跃的青年批评家，主要研究御宅亚文化，对漫画、动画、影视及文学有着广泛的涉猎。作为一名资深御宅族，宇野的文风犀利且直言不讳，他笑称自己总被吐槽“不会读空气”，定期带着死鱼眼出现在国内的电视节目中。

在成名作《零零年代的想象力》（2008）中，宇野曾和另一位文化评论家东浩纪隔空对话，认为其提出的“大叙事凋零后，人们进入后现代的悬置状态”已经过时，在小泉纯一郎政府下的新自由主义日本，宅男们并非沉浸于世界系的虚幻恋爱故事，而是要在看不到未来的同时，无奈而勇敢地踏出脚步，由此催生出《死亡笔记》《大逃杀》等生存系的作品群，其中的角色身处于互相排斥隔绝的小团体，时刻分辨敌友。

如果说从“世界系”到“生存系”的文艺作品具有某种全球化的共通性，在《母性敌托邦》中，宇野则将视角扩展到整个战后日本的宅文化历史，以宫崎骏、富野由悠季、押井守三位创作者为例，说明了战败的日本如何因为躲在美国的核保护伞下，所以无法顺利写出“从青春期走向成熟”的故事，而是往往要以女性角色的牺牲和治愈为前提——只有在母亲的温暖注视中，男孩们才能实现自我，这样的畸形想象力伴随着日本御宅文化的发展，近年来的国内作品也没能逃脱这一想象的框架。

宇野认为，今天的世界进入了“虚构”不敌“现实”的时代，曾经给人自由的互联网变成了增强现实的一部分，纯粹虚构的作品不再受欢迎，与时政热点相关的题材才有人看——于是《零零年代》的观点成为了预言，十年后的今天，社交网络下的群体分化愈演愈烈，宇野的工作逐渐转向现实批评，并在近年来提出了“慢网络”、“庭园运动”等媒体实践。与此同时，日本宅文化也走向了老年期，在不婚不育成为趋势的今天，回归小家庭或母亲的子宫已经不是可取的选择。

在这样的今天，重提“御宅族”（otaku）的意义又是什么？今年7月，宇野常宽的著作《给年轻读者的日本亚文化论》首次引入中国，借此书出版的机会，界面文化与宇野进行了一次连线专访，回顾和讨论了御宅文化的想象力。宇野提到，他希望更新御宅族的概念：不只是一群爱看漫画的人，而是一直在思考“如何不组建家庭、不相互抱团也能成长为大人”的人。

01 如今的御宅文化失去了质疑社会的能力

界面文化：《给年轻读者的日本亚文化论》是京都精华大学的授课讲义，你在书中最想传达的内容是什么？

宇野常宽（以下简称宇野）：我想传达的内容有两点。其一是历史，以漫画和动画为中心的御宅文化并不是一个历史悠久的领域，在这本书中提到的作品中，许多作者仍然健在，我们也可以从日常接触的作品中很容易地学习到它的历史。1980年代，也就是《机动战士高达》刚推出的时候，日本动画尚处于“思春期”的，经过数十年的发展，这个领域已经开始固定化，进入了“熟年期”，但还未出现代际的更替，所以我想把现在这个时间点的重要性告诉学生们。

我在日本教授的大部分是艺术课程，几乎没有历史相关的课。我们通常只关心作品是否有趣，不太考虑它的历史。日本原创的东西本来很少——比如我们的文字起源于汉字，在20世纪的影像文化中，日本的漫画也受到过电影的极大影响——但位居亚洲一隅的日本，动画和漫画的表现形式却如此发达，这在世界文化史上都是非常罕见的案例，我想将这样的视角传达给年轻人。

其二是“虚构”本身的价值。日漫乃至整个亚文化在70年代至90年代末处于非常特殊的位置。虽然日本自称是民主国家，但实际上我们不太讨论议会民主制。比起改变世界，那时日本的青年更倾向于通过文化的力量来改变自己的内心，承接这一力量的就是虚构的御宅亚文化。进入21世纪后，有全球化意识的年轻人越来越多，他们的目的不再是改变日本社会，而是通过经济改变世界各地的生活方式。

在这种情况下，亚文化就失去了一部分原有的力量。当某部电影上映时，大家会判断它是否政治正确，再决定是批评还是赞扬，这样做是为了增加自己在他人眼中的好感度，利用影片在互联网上进行表演。作品变成了评价游戏的素材，对作品本身的思考和交流变得越来越不受欢迎。我对此感到一种危机感，想要与这样的现实脱离开来，所以，我希望把那个曾经强烈呼唤虚构的时代的丰富性传达给大家。

界面文化：与日本亚文化的鼎盛时期相比，近些年来的漫画/动画作品发生了怎样的变化呢？作为观众，我常有一种感觉，如今日本动画的想象力无法超越以往的框架。

宇野：你说得没错。要说明这个问题，我们可以用2016年片渊须直导演的动画电影《在这世界的角落》举例（讲述了广岛女孩北条铃嫁到吴市后在战争中艰难度日的故事）。它在日本的评价很高，我也觉得是一部很棒的作品。但是直到电影最后，其中的民众也没太表现出对军国主义的抵抗。虽然北条铃的家人死去时，电影发出了“战争到底是为了什么”这样的质问，但是这一瞬间过后战争就结束了。主角们就像忘记了战争这回事一样，收留了在广岛原子弹爆炸中失去父母的孤儿，电影还把这件事描绘得很幸福，而这正是日本战后陷入的模式。

战后的日本位于美国的核保护伞之下，并最终从中受益，而正是朝鲜战争和越南战争支撑了日本经济的高速增长，结果就是日本没能反省在亚洲的侵略行为。虽然我也觉得日本的宪法第九条中放弃发动战争的理念很好，但我们实行的其实是一国和平主义，只要没有日本人死去，越南和伊拉克无论死多少人都无所谓。漫画家们会说：“可我们也能这样活下去了，只能一生悬命地肯定战后的日本呀。”保守派也认为这是发展日本经济的最佳选择，自由派会认为日本已经是世界上最和平主义的社会了——但我认为这些大人们说的话都是错的。

同样在2016年，新海诚的《你的名字。》上映了，它讲述了一次彗星降落地球的事件，虽然在外国观众看来没什么特别的，但是对日本人来说，这显然是在隐喻2011年的东日本大地震，这部电影的态度就是“如果当初没发生地震就好了”。庵野秀明的《新哥斯拉》也在同年上映，它描述了另一种假设：如果日本成功地进行了政治体制改革，那么我们本可以更好地处理福岛核泄露事故，而哥斯拉就是核电站的隐喻。而片渊须直回到更早的历史时期，发出了“战后真好啊”的感叹。

然而，御宅文化本来是提出过更彻底的质疑和反思的，比如战后社会是否只是“冒牌货”、我们享受的是否是伪善的虚假和平，这些问题对亚文化产生过很大影响，《宇宙战舰大和号》（1974）、《福星小子》（1981）、《机动战士高达》（1979）等作品也由此诞生，宫崎骏和押井守也是如此。但是《在这世界的角落》在某种程度上肯定了战后日本，当时我就觉得，日本动画/漫画的想象力失去了质疑社会的力量。

界面文化：一方面，如今的日本御宅文化失去了质疑社会的能力；另一方面，即使是宫崎骏或村上春树，你也对其提出过批评——他们虽然想写出“成长”的故事，但男主人公的成长往往建立在对女性角色的剥削之上。为什么日本最优秀的创作者也无法写出成长的物语呢？

宇野：原因有两点。一是结合前面说的，在战后日本展现出正确的“成熟”形象本来就是一项艰巨的挑战。二是他们难以理解21世纪的全球信息技术，也无法消化眼前的时代变化。我曾经和富野由悠季（动画《机动战士高达》的导演）聊过全球化，他也不太能理解这些。

他们无法理解如今政治与经济的关系，也就不明白为何特朗普能够成为美国前总统，而这是因为，当纽约和硅谷的商界精英认为他们可以利用全球市场改变世界时，美国的许多工人仍然在传统汽车工业等领域工作，他们一直以来都深信除了通过投票民主改变美国以外别无他法，特朗普正是利用了这些工人的情绪。

就日本国内而言，之所以核心家庭备受重视，这也是因为日本民主主义的发展并不成熟。70年代以来，很多人认为跟政治保持一定距离、不去谈论政治才是成熟的姿态。于是最重要的不再是为了社会变革或者个人而活，而是要保护自己的小家庭、为了家庭而活。这一点仍然束缚着许多创作者，比如宫崎骏、村上春树和富野由悠季。如今，他们无法想象为什么人可以仅凭个人的力量利用互联网和商业市场活下去，而不必依靠国家和家庭——当然，这种生活方式不一定是最好的。但遗憾的是，即使如此优秀的创作者，他们也没能跟上潮流，没能理解个人与世界的关系。

界面文化：除了年级稍长的作家，新世代的作品又怎样呢？提到“守护家庭”，去年的动画《间谍过家家》和今年的日剧《重启人生》，其中建立幸福家庭的心情比以往还要强烈。

宇野：这是因为，这些作品中描绘的幸福核心家庭正在当代日本迅速消失，它已经成为了怀旧的对象——在核心家庭众多的时代，日本曾是经济最繁荣的国家之一。我认为这也代表了日本社会缺乏多样性的现状，似乎只有在核心家庭中才能找到“幸福”的样子。

02 停滞的日本社会，让新海诚也变得停滞不前了

界面文化：许多评论认为新海诚的《铃芽之旅》勇敢而直接描写了东日本大地震。这部作品也仍停留在“战后的想象力”中吗？

宇野：《铃芽之旅》倒是没有局限于战后的想象力，因为它完全是关于当今日本的，新海导演试图创作了一个所有国民都能感同身受的作品，我也认为这是一部完成度很高的作品。然而，它传达的信息却有些薄弱，像是“超越地震活下去”啦，“要关心那些心怀愧疚的幸存者”啦——动画这种媒介本可以用来探索在幻想中才能实现的价值，却被用来确认一些大家都同意的信息，我认为这是有问题的。

无论是宫崎骏还是村上春树，他们已经对向所有日本人讲故事失去了兴趣，而新海诚承担起了“国民作家”的责任，以至于讲出一些显而易见的东西，他的作品也被日本空洞的社会现状拖累了。

界面文化：在家庭的叙事之外，你还探讨过“日常校园系”作品，比如《凉宫春日的忧郁》表达了希望美好日常永远继续下去的愿望，很有战后的特点。今年还出现了一部在国内人气很高的日常校园番《跃动青春》，许多观众觉得它真实地描写了校园里的人际关系，因此深受感动。你如何看待此类作品？

宇野：《跃动青春》也是一部完成度很高的作品，对人物心理的刻画非常到位。登场人物们几乎只考虑和周围人的关系，日本乃至全世界的青少年也的确是这样的。只不过，《跃动青春》的目标观众并非青少年，而是更年长的大人，如果他们只想着人际关系这种事，就有一种从现实中逃离的感觉。事实上，这部作品就是一种治愈现实生活疲惫的方法，在日本的学校里几乎不可能建立这么丰富的人际关系，像女主角那样的女孩也很有可能遭到霸凌，而不是度过幸福的校园生活。

因此，《铃芽之旅》和《跃动青春》的确是对比鲜明的作品。新海诚想要全力理解今天的日本，结果只能空转一场，停滞的日本社会让其作品也变得停滞不前了。而《跃动青春》试图从日本的现实中移开视线，仅仅考虑朋友关系这种纯粹的东西。

界面文化：那么，近年来出现过拥有全新想象力的作品吗？你怎样看待藤本树，他的漫画《链锯人》在中国很受欢迎，他的想象力也与我们提到的作品不太一样，角色们都要靠肉身战斗，十分强调身体的疼痛感，比如《炎拳》中主角的身体在持续不断地燃烧，《链锯人》中的锯子要刺破皮肤才能长出来，很多网友会说“精神正常的人不适合读藤本树”。

宇野：藤本树是如今最重要的年轻漫画家之一。他深知“身体感觉”是日本的漫画/动画的核心，纵观日本的战后作品，如果人类想要变得强大，一般的做法是拿其他东西与人体结合——比如《假面骑士》是人和蚱蜢的合体，或者让人坐进操作型机器人里。所以日本的英雄们都有点怪诞，这也是战后日本面临的成长难题所导致的，由于对于男性气质与女性气质的渴望——也就是对成为大人的渴望是扭曲的，主角们才只能坐进高达里战斗。

藤本树深刻理解这一点，所以他的作品基于改变身体本身的乐趣，也就是画出身体，再伪造出虚构的身体感觉，而漫画和动画最强烈的乐趣就在于描绘现实中无法达成的身体状态。所以，虽然他的作品有一点受虐倾向，描绘的欲望有点不正常，但他是一位懂得自由表达漫画之乐趣的作家，也是在历史层面上具有正当性的作家。

日本漫画受到过电影的极大影响，手冢治虫在20世纪后半期发明了日本漫画，它可以像电影分镜那样阅读。而藤本树正在探索一种新的表现方式来探讨电影和漫画之间的关系。总而言之，近年来出现了一些像藤本树这样优秀的青年作家，然而在回应时代方面，还没有出现决定性的人才。

03 为了未来而更新“御宅族”的概念

界面文化：你曾提出，现在已经是现实而非虚构的时代了。在日本，愿意用虚构改变世界的人还多吗？在今天谈论虚构的意义是什么？

宇野：愿意这样做的人越来越少了，但我仍寄希望于他们的出现。如果只盯着现实，那就只能找到应对当前状况最高效的选择，但这样无法创造出新东西，而往往是疯狂的梦想家能够展现普通人无法想到的愿景。在今天谈论虚构，就是为了思考位于现实“外侧”的可能性。并不是为了攻击现实这个大型游戏，而是改写游戏规则，或者干脆不去玩这个游戏。

界面文化：你在《零零年代的想象力》中提到，日本的泡沫经济破灭后，千禧年间涌现出一批“决断主义”的作品，比如《大逃杀》，人们必须要互相厮杀才能生存下去，这些作品充满了现实和恐怖的氛围。今年中国热映的几部电影也都是现实主义题材，通过结婚欺诈等事件引发观众的恐惧心理。或许某种程度上，中国正在经历日本零零年代那样的阶段。

宇野：原来如此，我觉得这是很有可能的。随着互联网的发展，现实的力量将变得更加强大。人类这种生物更喜欢讲述自己的故事，而不是听别人的故事，更愿意发表想法，而不是一味接受。接收复杂的故事需要大量的知识和时间，相比之下，理解现实事件就轻松多了。所以，在全世界范围内，这类作品都更受欢迎。

事实上，1970-2000年代日本亚文化的兴盛是一个很特殊的案例，当时的人们因为不相信世界能被改变才转向了虚构。70年代之前是政治改变世界的时代，现在则是用经济改变世界，无论怎么给《铃芽之旅》中的人物加油，现状也不会改变，但是给偶像团体打钱的话，偶像的人生就能得到改变——这就是互联网和全球资本主义的力量。相对来说，日本由于经济停滞不前，旧媒体仍十分强大，所以在这方面还是落后于其他国家的。

界面文化：你还在《零零年代的想象力》中讨论过“岛宇宙”的问题，人们的小社群彼此隔绝。今天看来，日本的现实从那时起发生了怎样的变化？

宇野：我认为情况越来越糟糕了，社交网络加速了岛宇宙的分化。我曾经以为，如果我解释了这种机制，人们就会愿意离开岛宇宙，但我还是太天真了。现在，我用自己的媒体实践来抵制岛宇宙化，为了尝试改变社会，我认为有必要向那些对现实感兴趣的人传递信息，因此工作重心转向了社会时政评论。但我本人对虚构更感兴趣，所以最重要的工作还是写文化批评，今年也出版了《二零二零年代的想象力》这本新的评论集。

界面文化：为了让媒体与热点话题保持一定距离，你一直在从事范围广泛的媒体活动，还自己编集了一本杂志。可以介绍下这方面的工作吗？

宇野：我有几份工作，比如写书和社会评论，我尝试撰写长篇文章，抵制注意力经济，从长远角度提出问题。我也常年来经营一家出版公司，用来发行视频、举办研讨会和制作杂志。日本的杂志文化在30年前是最盛行的，但由于互联网的影响，杂志发行量一直在下降，我制作的杂志也是不定期发行的。

现在的日本杂志分类很明确，时尚杂志就只谈论时尚。而我制作的是综合志，刊登游记、小说和采访等。我认为，杂志的魅力就在于它的综合性，读某篇文章时会意外邂逅其他感兴趣的文章，就像慢跑和散步一样。我很喜欢慢跑，但是并没有训练的意识，也不抱有目的性，只是纯粹地享受其中。只不过，我的杂志销量并不是很好，所以现在还在寻找赞助商（笑）。

界面文化：你对互联网的看法很有趣。GAFA（谷歌、苹果、脸书和亚马逊）通常是一起被提到的，但是你认为谷歌和脸书这类连接人与人的社交平台不同，它更倾向于直接连接人与世界，这也是“网上冲浪”最初的含义。你最近也提出了“慢网络”的构想，在你看来，我们需要的互联网是什么样的？

宇野：我很喜欢以前的互联网，但是已经回不去了，我们需要与当前的社交网络保持一定距离，创造新的媒体方式。“慢网络”指的并不是时间的快慢，而是如何对抗社交网络的“同调压力”。为了与他人保持步调一致，我们总是用同样的速度，在同一个时间点就同一个话题做出评论；为了感到安心，人们总是马上就某事做出回应。

例如在日本，社会保障费用增加的问题已经存在了几十年，由于过于焦虑，我们总觉得“只要这样做就会迎刃而解”，但这个问题要从经济的长期情况、行政结构的改革等方面予以解决，我们必须接受答案只能一点一点得出的事实。

界面文化：这个想法要怎样达成呢？在工作很辛苦的情况下，很多人已经没有更多精力，只想在网上看点轻松的内容或者发表简单的暴论。

宇野：对许多人来说，释放压力的方式就是一起说别人的坏话，快速地树敌或寻求认可，这会让内心变得贫瘠。我在今年出版了《独自玩耍的教科书》，这是一本写给中学生的书，讲的是如何通过独自与世界上的事物互动来保持心智，比如我喜欢收集手办、喜欢跑步和在家附近寻找昆虫，也很享受疫情期间自己在家的时光。

在日本，如果你喜欢一个人待在家里，别人就会觉得你有点奇怪，而现在，互联网让你无时无刻不在与人交流。但是我认为更重要的是增加人与世界的联系，多接触非人之物，比如动植物、小说、食物。许多日本人认为和大家一起吃饭是很好的交流方式。 但我很讨厌这样，所以我特别喜欢《孤独的美食家》，里面的主人公吃饭只是为了吃饭，也就是全神贯注于食物本身，御宅族是最先意识到这一点的一群人。虽然很多人喜欢交流对作品的看法，但是“虚构”这种东西正是因为一个人也能沉浸其中，所以才有魅力。

界面文化：因为你自己是御宅族，所以在社会批评方面拥有与其他研究者不同的视角。

宇野：我的优势就在于此。大多数社会评论家在面对问题时会从一系列现实选择中提出最佳解决方案，但我擅长的是虚构而不是现实，所以我首先会想这个问题是否值得解决。我认为只有专门从事虚构创作的人才拥有这样的视角。

界面文化：在虚构文化已经不那么兴盛的今天，御宅族（otaku）一词的重要性是什么？

宇野：在我看来，御宅族是那些一直在思考“如何不组建家庭也能成长为大人”的人。他们进行着一项社会实验，也就是如何依靠喜欢的东西而不是人际关系活下去。

虽然大部分人做不到这种程度，我也并不认为人能做到谁也不接触，但是通过更新“御宅族”的概念，我们可以更珍惜独处的时间，从而为现代人创造出一种思想。这样你的身份就不需要被他人认可，而是可以通过接触世界来实现自我肯定。

界面文化：你的立场似乎十分微妙，既不属于右翼民族主义，也不属于自由派的文化左翼。在日本，有和你持相似立场的学者吗？“慢网络”的构想让我想起斋藤幸平这样的左翼马克思主义学者，他想通过建立公地来减缓快节奏的工作。

宇野：很遗憾，和我立场相似的人很少。因为无论是从左边还是右边，攻击对面的敌人在商业上都是最有利的。日本的右翼在新闻领域非常强势，他们的想法是著书卖给靠发表政治言论为生的人，所以言论越极端就越能赚钱。比起经济上的成功，我选择捍卫自己的信念。

我和斋藤先生的思考方式非常不同。首先，他否认经济增长，但我认为经济增长是必要的，他是一所国立大学的教师，身份能得到充分的保障，我认为他生活在温室中，并不真正理解弱势人群的感受。此外，虽然斋藤先生认为居民实际管理居住的地区很重要，但其实日本的农村社群十分封建，不参加村里节庆活动就会被欺负，不和周围人搞好关系就无法生活。即便是在城市，特定产业的传统从业者也和政治力量有联系，他们很大程度上阻碍了日本的发展。比如，日本虽然有Uber Eats，却没有Uber共享乘车，而这是由于自民党和出租车业相互勾结，而保守派本身就是一群社群主义者。

与斋藤先生提倡的社群主义不同，我是一名个人主义者，我也认为现代的个人主义是带给人们自由的最好方式。只不过，如今的互联网过分强调人与人之间的连接，而我认为有必要再次回归到个体的状态。为此，建立相应的场所很关键，我也正在尝试建立这样的场所，举办研讨会和学习小组。