作为国内领先的原创财经媒体，上海报业集团 | 界面新闻于2023年12月13日星期三在上海中心大厦2楼大宴会厅3（浦东新区陆家嘴银城中路501号）举办了2023【界面财经盛典】。

美赞臣中国公共事务总监任育枝、水井坊企业社会责任总监曲刚、商道咨询项目经理牟磊围绕《绿色创新 和谐共生》展开了圆桌对话。特别鸣谢本次盛典战略合作伙伴梅赛德斯-奔驰、学术支持上海交通大学上海高级金融学院。

以下为圆桌对话文字实录：

主持人（牟磊）：大家好，二位嘉宾好，非常荣幸能够邀请二位来参加圆桌对话环节，我们这一个对话环节的主题是《绿色创新 和谐共生》，这是非常宏大的话题。面对资源短缺、生物多样性减少、全球变暖等一系列的世界新问题，推动人与自然共同的可持续，已经成为了全球的共识。包括像中国在2020年首次提出了2030年碳达峰，2060年碳中和的目标，并且通过1+N政策体系，让低碳发展的理念深入贯彻各个地区、各个行业，所以现在绿色也成为经济发展的一个底色。我们经常说这样的一句话，经济社会发展绿色化、低碳化是高质量发展的关键特征，需要加快发展方式的绿色转型，实施全面节约的战略，发展绿色低碳产业，倡导绿色消费，推动形成绿色生产、低碳生产和生活方式。最近几年政策频繁提到高质量发展的关键词，在这里我也想让二位嘉宾跟我们分享一下，您是如何理解绿色低碳发展和高质量发展之间的关系的？

任育枝：感谢商道，感谢界面组织这样好的活动，有机会跟业内同仁就相关话题有一个讨论和学习。我来自美赞臣中国，美赞臣是一个有着悠久历史的婴配产品生产企业，今年是进入中国第30周年，成立的第118年。绿色发展和高质量发展这两个宏大话题，近十年左右时间，绿色发展就已经从我们国家政策端到业界，到很多营销方式、快消品企业自己的发展理念。我认为绿色发展是高质量发展的支柱和组成部分，高质量发展，当下很多产业，尤其是中国作为制造业大国，面临的产能过剩和产能重复的普遍问题。需要通过高质量的选择，在一些产业里面能够优中选优，优中选精，把一些普适性的行业或者产业，做出高端，做出创新的亮点，适应未来的发展，这样才高质量发展。绿色发展自然是高质量发展中的一个重要环节，通过绿色可持续的理念，让我们走向高质量发展的过程，每一步前期设计、中间执行、最后落地都能够体现绿色可持续的理念在里面。上一个环节，刚才程总讲得很好，我们整个设计是为了更长期发展，符合绿色可持续的概念，所以我们在这样两个概念中间，能够寻找一个平衡才是对于产业也非常有效的事情。更具体一点，从我们所处的婴配或者营养品领域来看，尤其是疫情这些年大家品类需求产生爆发性增长，随着行业竞争逐渐回归理性，到了考验行业玩家们各自的底蕴、自己的格局和高度时刻。美赞臣也是一直把绿色发展和高质量发展作为整个管理包括整个战略设计的两个重要支点，做了自己一系列的举措。谢谢！

曲刚：非常感谢，感谢界面和商道邀请，水井坊是四川浓香型白酒非常具有代表性的酒企。关于这个问题，其实“绿水青山就是金山银山”这个理念已经深入到每一个中国人心中，刚才提到ESG这个概念是个舶来品，但是关于可持续发展，关于高质量发展这些是中国提出的概念。绿色低碳发展对于中国式现代化来说是非常重要的内涵之一，对于高质量发展也是非常重要的应有之义。包括刚才几位嘉宾的分享，提到老百姓之间对于低碳绿色发展，都已经有很多深刻的了解和理解。刚才商道郎总的报告大家也看到，对于很多概念，比如低碳、ESG、可持续发展这些概念的认同，消费端有增长的趋势，这些对于企业来说都是一个警醒。对于水井坊来说，我们两年前开始践行ESG的工作，到现在为止，我们提出了和中国2035年实现基本现代化的目标时间点能够对齐，水井坊提出了具体量化的、可以衡量的水井坊2035可持续发展目标，现在正在围绕具体目标在做ESG推进工作，我相信这一点也是对中国高质量发展做出水井坊的贡献。

主持人（牟磊）：我们知道很多从国家政策层面也好，从企业的实践层面也好，频繁提到绿色发展、低碳发展。绿色低碳发展不只是一个口号，需要我们投入很多实在的技术投入、创新投入、人力投入，以及归根结蒂有很多资金的投入，所以在这样的情况下，您是如何看待绿色转型方面给企业带来的成本压力？

曲刚：企业做ESG的时候会考虑成本，会考虑做还是不做，我是这样看待这个问题的，关于转型肯定都是要有投入，要有成本付出的，绿色转型也是一样的。践行ESG的工作，是长期践行的一件事情，不是短期一蹴而就的行动，也不是一年两年三年投入就马上能够立竿见影的事情。从长期主义来看，对于一个企业，做低碳转型也好，做ESG工作也好，它实际上会带来降本增效的工作。现在全社会都在探讨低碳转型，势必会带来很多新型技术变革，包括新能源技术、清洁能源技术，这对企业来说未来很可能是运用变革的新技术为运营降本增效过程。拿水井坊举例，水井坊在邛崃有新的全产业链基地的投资，，在新项目建设过程中，我们会采用很多环保型建筑材料，也会用新建的中水回用系统，把原先排放掉的废水重新进行回收利用，改造成可以达标的中水循环利用，，用于清晰或者卫生间清洁等办公运营用水。这样的投入短期看是需要一些技改，长期看也许会节省成本。另一方面，做绿色低碳转型，从一家企业的角度看，会需要有供应链方方面面的上下游的集群联合行动，每一家企业都能够行动起来，其实可以去共享我们的低碳技术，从而能够实现低碳环保投入的边际成本的递减。这样从长期角度来看，也是一个可以实现低碳转型发展的良性的闭环过程。

任育枝：我大部分观点跟曲总出奇的一致。刚才曲总介绍水井坊大概开始了两年的ESG相关治理工作，美赞臣时间更短一点，美赞臣今年年初正式启动内部的ESG治理。这并不意味着美赞臣在既往工作中没有从事相关工作，只是才开始进行系统化地进行相关梳理，内外部的沟通，现在以更先进的体系化方式来进行工作。这个过程中不可避免牵扯到成本问题，。从我个人工作推进看，分为两部分，一部分是外部的，正如曲总刚才介绍的新技术变化，比如刚才曲总提到节能减排的相关技术，我们也有类似案例。我们荷兰工厂的一项热能改造，仅就投入和产生的节能效果、回报周期来看是非常划算的，投入了的资金两年时间回本，我们认为是非常划算的，非常感激于技术的进步。外部因素，我们做了很多包装轻量化工作，采用更先进的、可降解的、更轻量的外包装，让整个外包装数量逐步降解。外包装轻量化有更长期战略，5年中期和10年长期，未来5年内所有包装上减量30%多，从运输到储存甚至到货架上架，可能会带来其他的边缘递减效应，未来有更多回报，从这些细节体现出来。第二个是内部，我拿着方案跟部门沟通完了，几年内做到什么指标，几年内花多少钱，他们问我老板拍不拍板。通过自己的工作和同行交流，发现ESG改造投入问题需要得到内部管理层的高度认可和支持，这也是从事ESG工作的相关同事的考验，一定要把整个观念彻底输入给老板。这种输入是一种体系化、知识化的输入，让他能够理解其中的长期主义，理解这一项工作给整个风险防范和品牌形象的加分，还有整个未来刚才提到的直接经济回报等收益。管理层相对来说非常明白其中的道理，只是以前很少有这样的机会充分理解。我们跟管理层方面的沟通分为几个纬度，内外部的，我们也讲，也请专家来讲，让他对成本和回报有直接认知，再讲其他收益，从这些角度来说服他对这些方面的投入和投资。

曲刚：我还想补充一句，有时候ESG不仅是从成本和收益分析，其实可以把ESG工作当作一种投资。我们经常说的ESG投资是资本评价一个企业ESG表现，看要不要投这家企业，但是企业内部来说，要不要做ESG这件事情或者ESG立项之后企业内部要不要推动它，可以看作是企业内部的投资。因为考虑绿色低碳转型和可持续发展的时候，不仅仅是算经济账，只算经济账只看企业财务指标就不要谈ESG，因为ESG定义就是企业非财务表现的集合。从全社会来说，包括在座各位和网络直播的企业来说，，消费者已经逐渐了解理解这个概念了，如果早一点做ESG工作，早一点做绿色低碳转型，我们认为一方面可以抵御企业在经营中的未来风险，提升应对不确定性的韧性；另外一方面，对适应市场的变化去赢得潜在更加注重环保的消费者，会是一个前瞻性的布局。所以我觉得更多可以用投资的角度去分析这件事情。

主持人（牟磊）：谢谢任总谢谢曲总，两家企业都把成本从非常积极的角度找到了低碳转型价值和意义，不仅在经济方面，还有更多更加广阔的意义。我们今天也想了解一下，两家企业，在消费品两个不同领域，从各自的行业特性来看，您是从什么样的入口或者什么样起点推动绿色低碳转型的？企业推动绿色转型过程中有哪些创新实践可以跟我们分享？

任育枝：如刚才汇报的，美赞臣是一家以婴配奶粉为主业的营养品公司，随着中国大市场环境变化，美赞臣业务慢慢从单一集中在婴幼儿消费者人群领域慢慢扩展为中国消费者家庭的前生命周期的营养健康需求。这是美赞臣中国业务集团大的战略阵和变化，这个变化正在进行当中。正好回到了刚才说的，我们在做ESG相关的系统化治理，跟公司的业务变化中有一些结合，我们更看中的是对于健康领域，消费者的健康需求、对于健康的各种诉求对我们业务的切入。我们在切入ESG治理的时候，也希望从这个切口切进去。一方面作为公司主业，尽心开发，为了消费者更好营造健康的生活状态，更好营造家庭生活状态的健康品。既往的婴配产品还有一些罕见病儿童的营养品，以及大力发展的成人营养品，以及银发经济、中老年人营养需求、钙的需求，还有中国3岁到12岁大童的长高，抵御肆虐的甲流等免疫需求，这个业务需求洞察来自于市场直接反馈，在整个过程中我们努力以科学实证作为产品研发的根基，更强调实际功效作为检验的金标准。第二个是符合公司的本质公司的nature，发现市场潜在需求。第一是成立了美赞臣中国营养研究院，这是今年3月份，聘请了非常多的国内外营养专家，以中国消费人群为出发点，做了大量的实证研究。第二个是努力推进产品的配方注册，这是我们行业特有的特点，所有相关产品，不管是境内生产还是境外生产，都要通过中国市场监管总局的配方注册，这个配方注册是对配方研发实力、营养的需求能力、生产等等各个方面的全维度考察。很幸运，我们在2月份之前通过了相关流程，保证最新产品能在中国市场销售。第三方面，保证跟社区的合作，满足community的人群需求。2023年我们和中国儿童会合作，捐了价值2000万左右的营养品给这些乡村振兴，或者贫困山区的儿童，满足他们的营养健康需求。对于营养这一块，关于消费者和弱势人群的营养需求的满足。

曲刚：水井坊跟美赞臣一样，我们有很多共性的，都是属于食品板块，但是食品和食品不一样，我们生产出来的东西是不一样的，所以也会有很多差别。如果是喝过白酒，或者去关注了解白酒的朋友们都会知道，白酒产业是一个非常传统的行业和产业，但是同时也是在积极探索创新的产业。说它传统，因为很多的白酒企业，都还是沿袭古法进行酿造的过程。水井坊拥有双“国保”，一方面水井坊有一个遗址的发现——水井街酒坊遗址，它是国家级物质文化遗产，坐落于成都市锦江区核心区域，就在九眼桥附近。为了保护遗址，我们把它建成了水井坊博物馆，它是一个公开开放的博物馆，是国家级文物。同时还有一项非物质文化遗产——水井坊酒传统酿造技艺，实际上这个酒的酿造第一步过程中，还是沿袭古法，还是纯手工进行酿造，用自然环境、粮食和水酿造白酒的过程。非遗传承大师，现在还是以师徒、带徒弟方式、言传身教方式教会下一代如何酿成好酒，在公司管理方面又是他的上级，所以这一方面我们有非常传统的活化传承。另外，提到创新，为了适应现代化的发展需要，同时也注重更加健康、环保方面的创新，。举个例子，水井坊和中科院微生物研究所研究和探索古酵池的菌群，，在菌群中探究破解生物密码，来看看一直保留下来的古菌群中，哪些因素对酒的风味和品质，甚至于对饮酒健康度的提高未来有一些贡献，这是我们科研方面的投入。另外一方面，水井坊今年启动了原粮订单种植项目，从源头开始，我们去探索可以管理的绿色种植新模式。从我们端到端，从农产品从粮食端开始，到举起酒杯喝的每一滴酒的消费端，进行全流程化可追溯的质量管理，同时未来还会运用这个项目进行可持续农业的探索。这些实际的工作，都和水井坊提出来的26项2035可持续发展目标中的重要内容，我们为了实现这样的目标所进行的有益的实践和探索，所以如果大家有兴趣的话，也可以到官网上看看，了解一下水井坊的ESG进程。谢谢！

主持人（牟磊）：刚才二位嘉宾从绿色低碳概念开始，到管理的理念以及列举了一些现在创新的实践。现在有一个比较关心的话题，如何评价这一系列行动之后带来的综合效益，比如包括环境效益包括社会效益，可能有这种经济上的，财务上的或者非财务上的效益，也可能是对内效益对外效益等，综合效益是什么样的？实现环境效益同时，企业有没有获得新的发展契机？

任育枝：感谢主持人，这首先也是我们在内部做ESG治理时候很关键的话题，刚才我们两个都讨论到了成本的问题，其实我放大一点说，包含成本在内的治理所带来的整体回报问题。仅就我们一年来在美赞臣内部推进治理相关的工作来说，自己评估下来有几方面的收益。第一方面是全员的，我是指美赞臣管理集团，从管理层到员工，对ESG治理的概念理解和应用。理解是通过内部大量培训、分享、讨论、工作组等方式进行的知识输入和理解；运用，我当时开始接触这份工作时候第一反应是，ESG跟我日常的工作如何结合，摸不着头脑。但是在逐步讨论和工作中发现，其实ESG已经把日常工作很多项目涵盖在内，我们按照它的体系做梳理和总结，这让全员对ESG的理解和提升起到很大作用。第二个，在整个治理过程中，我们发现可能潜在的风险，比如说荷兰工厂今年受到了俄乌战争影响，我们的原材料供给、运输都受到影响，这个在2022年初见苗头，但是没有一个角度去理解看待它。今年经过这样的讨论，原材料多样化、运输多样化，方案怎么办，后面发生问题国内怎么应对等。这是一个鲜活案例，提示风险，准备解决方案，方案要在整个理念下做设计，包括最后的成形。第三个，具体成本投入和产出，曲总讲得特别好，我们用投资视角看ESG，这也是将来要学习的。目前阶段我们更多强调长期主义，我们的投入和可能带来的回报需要放在较长的时间纬度里丈量，而不仅仅是一年两年。内部的ESG规划是以十年为周期，每3年切成小阶段，一步步调整，为下一个三年以至于更长的十年做更细致的规划。长期主义已经成为了这项工作的内部共识，尤其是在管理层面，成立了以CEO为负责人，以我们部门为主、跨部门合作的治理结构下践行讨论方案，并且能够不停地复盘、提升。这是从几个纬度看待这项工作带来的具体回报，谢谢！

曲刚：任总讲的时候，我脑子里快速把我们这两年ESG进程又过了一遍，谈到综合效益，我非常认同任总刚才说的，最重要的关键词还是长期主义。现在对一家企业，大家的认识已经不仅是它的产品，它的品牌，而是应该从全方面了解一家公司，甚至于最简单的直接评价一家公司到底是不是一个好公司。如何成为一家好的公司，不仅是看财务数据，现在还要看综合表现。所以ESG可持续发展理念给大家提供了比较好的框架工具，让大家有抓手运用ESG的框架体系去梳理和审视一家企业。企业不仅仅是今年好、明年好短期好，不仅仅是财务数据上好，还要长期具有可持续性。，这就回应了圆桌对话的主题——高质量发展的应有之意下如何成为一家好公司的话题，我想从ESG的三个角度谈一谈水井坊实践的经验分享给大家，第一个是从G的角度，治理的角度来说。我们和美赞臣一样，形成公司内部的ESG治理架构，由公司负责人担任ESG管理委员会的主席，所有的高管担任委员。，以双月或者季度会议的方式来讨论和决定ESG目标进程以及ESG战略的落实方向，形成管理的制度。实际上有了ESG治理这个抓手以后，公司从治理到每一层级员工的管理工作当中，都会把自己的工作和企业ESG发展的理念和目标紧紧抓住和结合。从S角度，从社会责任角度，不仅仅是捐款捐物，对社区、乡村和社会的投入，同时也有对于员工权益保护和员工福利的关注。比如水井坊新增加将员工子女纳入商业医疗保险，更多为员工提供健康保障这些都是我们提出2035可持续发展目标之后，围绕着实现这些目标，每一年会分解具体的KPI，一步步内化到日常工作中。说到E，我们致力于低碳绿色发展路径。水井坊未来会有新工厂投资建设项目这本身会对能耗有较大提升，这是很大的挑战，但我们提出按照国际通用的科学碳目标的方法去研究制定碳减排路径，虽然挑战很大，但我们的决心更大。同时在我们的包装治理上，我们采用更多的环保材料，用更多可以回收降解的材料运用在产品包装上，让产品触达到消费者的时候成为更加绿色、更加低碳的产品。综上所述，从综合效益来说，水井坊紧紧围绕着企业的愿景来看待ESG的践行之路。水井坊的愿景提到一点，要成为持续健康发展，备受尊敬和信赖的白酒公司。我们认为只有先对自然有敬畏之心，先对消费者、对公众、对利益相关方有尊重，才能赢得我们的环境和社会对企业的尊敬，所以对于水井坊践行ESG的综合效益来说，我觉得还是要从长期主义的视角来看待，而不是仅仅只测算它的成本和收益的简单报表式的模式。谢谢！

主持人（牟磊）：谢谢曲总，感谢二位嘉宾今天为我们带来的分享。从整个绿色低碳发展理念到我们的管理策略，分享了很多非常有意义、有借鉴的创新行动，从综合效益方面，为我们带来了更多见解和洞察，相信可以为我们行业和其他企业带来参考和借鉴。非常感谢二位嘉宾！

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【关于梅赛德斯-奔驰】

特别鸣谢本次盛典战略合作伙伴梅赛德斯-奔驰。身为汽车的发明者，梅赛德斯-奔驰既是绿色创新的先行者，又是坚定的践行者。梅赛德斯-奔驰将“可持续的发展之道”贯穿于汽车价值链的各个环节，以高度数字化的汽车生产环节实现最大的透明度，从而提升生产效率，向实现碳中和的目标稳步前行。同时，梅赛德斯-奔驰立足中国客户数字化、生活化的用车需求，不断迭代客户体验生态。梅赛德斯-奔驰纯电EQS最高813公里CLTC纯电续航，给你0焦虑的驾驭松弛感。独特的弓形车身设计，辅以驾驶舱前置布局及无缝车身，成就创纪录的0.20Cd超低风阻系数。与风为伴，驭电而行，当电动与豪华交汇，驾驭自在于心。