由上海报业集团作为指导单位、界面新闻主办、沃尔沃汽车作为战略合作伙伴的第六届【界面财经年会】于2023年12月20日星期三上海前滩香格里拉酒店成功举办。本次年会聚焦“稳定与韧性”重点关注中国经济发展、企业战略、品牌策略、ESG、大消费等热点话题，共同探寻中国经济稳步发展的的韧性与动力。特别鸣谢支持企业欧科云链。
年会现场阿里云能耗云副总经理赵亮接受了界面新闻独家专访。
以下是特别对话文字实录：
郑萃颖：赵总，第一个问题想问问您，您认为阿里云能耗宝在目前市场上竞争优势有哪些；在企业能力和减少碳足迹方面表现的怎么样？
赵亮：谢谢郑老师，简单说几点。首先阿里云能耗宝，第一是场景多，不管针对我们区县政府还是针对园区的监管场景，还是针对企业降碳节能的产品，以及针对个人消费者碳普惠的场景，我们都有对应的解决方案。
第二个方面我们权威性强，我们不光自己提供数字化核算工具，我们还和国内外三方认证机构进行相关的合作，我们这些计算结果都能快速得到三方的认可，帮助企业快速拿到外贸的通行证。
第三个方面是解决方案比较全，不管针对新能源的解决方案，还是针对企业的碳管理的平台和碳足迹的核算，我们都能给企业提供对应的服务，帮助他解决实际的问题。
第二个问题，我觉得可以从两个方面介绍，第一个方面我们给阿里集团自己提供服务，因为我们阿里自己也在提ESG的范畴，包括阿里自己的范围1、范围2，范围3+，我们能耗宝在其中都给我们集团提供了巨大的助力，除此之外我们还给外部将近3000家的企业，提供了我们节能降碳的服务，按照我们测算，一年能够给我们将近3000家企业，提供4.4亿度的电能节能，相当于碳排放45万吨，我觉得这个是我们在市场上不错的表现。
郑萃颖：阿里云能耗宝，结合国际标准做节碳管理，比如说ISO14064和ISO14067，能不能具体说一下能耗宝在能耗盘点和电费分析方面采用怎么样的技术和方法？
赵亮：两个方面考虑做这个事情，第一个方面结合市场上的大量国际标准，比如你刚才提出到的ISO14067和ISO14064等等，另外现在刚刚国际上发布了ISO14068，我们根据标准对于企业碳核算的整个边界，比如说ISO14067，按照LCA全生命周期管理的流程，从原材料的获取、运输、生产、物流，乃至使用和回收的各个阶段，按照边界在系统里面予以呈现，按照全流程的方式对它的碳排放情况进行一个跟踪和计算，企业在选择我们新的产品去做核算的时候，可以快速在系统里面找到对应的标准，按照这个标准进行核算和出具对应的报告，这在一定程度上降低企业通过软件做相关国际标准的门槛，这是一个方面。
除了我们国际标准之外，国内和各个省以及协会也会有自己对应的标准，以及行动的指南，我们也会把国内的标准和指南按照不同的行业、区域、以及相应的维度，都嵌入到系统里面不断做版本的迭代和更新，保证我们北京、上海、广东乃至全国的用户在使用我们软件的同时，能够按照当地的标准去做执行，这里也给企业在做碳管理的时候，提供了极大的便利。
郑萃颖：企业想要参考什么样的标准，在平台上都能找到？
赵亮：是的，这是我们做平台的优势，我们快速把企业关心的和执行的标准嵌入系统里面去。
郑萃颖：能通俗地讲讲ISO14064和ISO14067是什么样的标准吗，你刚刚提了ISO14068，你们怎么参与到标准制定过程当中？
赵亮：关于碳管理，国际上有很多标准，比如你刚才提到ISO14064它的标准执行对象就是做碳管理的组织，比如说我们一个集团和一个工厂，或者上海报业这种大规模的集团和企业，我们要做我这个组织在一年或者一段时间内生产经营活动碳排放多少，现在国家对一些重点行业也在组织做碳排查，这是一个方案。
你刚才提到ISO14067，这个标准维度针对产品的维度，比如说我们现在喝的水，我们用的纸张，我们新能源的汽车，它是产品的维度，在生产和使用过程当中的碳排放标准，我们不管在组织维度，还是产品维度，在计算的时候，按照它的需要核算的数据源，包括能源的使用，包括一些排放的污水污气的统计都放到我们系统里面去。
ISO14068是刚刚公布的针对碳中和的标准，比如说碳中和的水，按照什么样的标准才能说是一个碳中和的水呢？ISO14068针对这一块进行规定，我们按照国际上标准的制定，嵌入到系统里面去。
另外一块，您刚才也提到关于协议的标准制定，包括国内和国际的一些软件上的碳中和标准制定，我们也在参与其中，也希望能够帮助中国企业快速的接轨国外市场，满足国际市场对于碳环境监管方面的需求。
郑萃颖：能否分享一下能耗宝在企业实际应用的案例，还有取得的成效，对于不同行业，比如说建筑、园区的管理，能耗宝可以提供哪些定制化的解决方案？
赵亮：我分享几个案例，首先第一个案例，我们刚刚结束的杭州亚运会的案例，我们国家第一次提出绿色亚运的概念，在绿色亚运的举办过程当中，我们除了提供亚运场馆之外，我们还给亚运村的运动员、媒体官员、相关的工作人员提供亚运会低碳账户的使用。
园区里面可以通过低碳的行为，骑自行车交换徽章等等，鼓励亚运村里的运动员践行低碳的概念，通过不到一个月的绿色亚运的举办，我们协助亚运组办方降低15万吨的碳排放。
工业领域，包括新能源汽车和动力电池领域，我们给龙头企业提供碳管理的方案，他们做绿色的产品，满足对出口地市场监管性的要求，我们会提供包括组织的管理，包括产品的碳足迹，帮助他去申报满足出口的要求，同时，针对生产过程当中，可能存在节碳的点，我们会给他相关的建议，帮助他做一个低碳或者零碳的商品。
说到这边再举一个亚运会的例子，亚运会我们有一些低碳亚运的吉祥物我们叫“江南忆”的组合，之前是普通的亚运吉祥物，我们对吉祥物进行分析，发现生产过程当中，需要有一些节能降碳的点，我们做一些措施，比如说吉祥物填充物选择低碳材料，运输过程当中我们考虑低碳的运输方式，包装上我们也做了简化，最后我们通过碳配额的购买，做成碳中和的吉祥物。针对亚运会，我们也帮亚组委打造零碳吉祥物的名片。
郑萃颖：亚运会的案例在气候大会上也被很多人称赞的。
赵亮：刚才您说围绕园区和围绕建筑有哪些定制化的方案。围绕园区我们做一些低碳园区，零碳园区的建设，在园区里面对它综合能源的管理进行分析和统计，另外我们做两个事情，帮助他做一些新能源的供给，包括光伏和储能等等能源结构的改造。
另外，我们还有自己在节能方面的优势，包括我们做空调的优化改造，包括我们做照明的系统性优化，乃至有一些下班以后闲时时段的优化，帮助企业从能源结构的升级到它的综合用能的优化，最终打造成低碳园区。
另外在很多工业的领域，刚才我们提到新能源车，动力电池，我们会围绕绿色供应链去做升级，因为它很多时候这些组装厂，我们产业链偏下游的企业，针对消费者，他不光是自己在生产过程当中要节能降碳，要做碳的统计，还要去和上游企业联动，我们绿色供应链方案，围绕产业链上下游联动，从原材料、配送、到最终的整车和整块电池的生产，带动产业链一起做产业升级和降碳的事情。
郑萃颖：你们在实际推动能耗宝过程当中遇到什么挑战吗？
赵亮：挑战还是很大的，挑战来自这几个方面，第一个方面，现在很多数字的技术化基础良莠不齐，比如说我们现在面临到一些工厂，或者说客户也好，基础设施可能比较陈旧了，有的甚至于十几年前就建设的，不管是对于能源的统计和分析，还是说未来的一些改造难度上是非常非常大的。
虽然客户非常有意愿做节能降碳的事情，但是他一方面要考虑现场的环境，另外一方面考虑投入和产出比，还要算一笔经济账，所以往往推动起来有难度，我们需要花很多的时间和精力，从市场的意义，从经济上去共同把这个事情推动起来，我们要说服的人不光是CEO，包括CFO和CIO一群高管，都需要他们对应接受这个理念。
第二个方面，大家反复在提到的，国内的标准和国际标准接轨的问题，因为国内的产业结构和国际产业结构，存在较大的差异，比如说我们国内有些比较有优势的企业，动力电池、新能源车、纺织等等，都是我们国内优势产业，这些优势产业，在国际上没有对应标准的，我们除了做了企业帮助他做节能降碳之外，我们还要帮助这些企业走出去，把行业标准变成国家标准和国际标准，最终实现国际上互认，这样在一定程度上避免我们国家将来被征收更高额碳关税的可能性，这个事情可能需要企业，需要政府，需要协会大家共同努力，才能达到我们所追求共同的目标。
郑萃颖：您有这方面的新消息吗？现在英国也要宣布征收碳关税，我们国家以后也会出台类似的政策吗？
赵亮：现在对于碳关税来说是摸着石头过河的阶段，对欧盟来说也不是立刻要征收碳关税，现在对未来三年中国企业是申报数据为准，将来做产品开放的体现。我们国家企业要面对未来的挑战，首先我觉得两个事情需要做，第一个先练内功，把自己的家底摸摸清楚，我究竟碳排放的极限是多少？这一块我们很多企业已经行动起来了，在不断地摸清自己的家底的事情。
另外第二个方面围绕产业链上下游，大家要共同做最终成品的降碳的事情，包括新材料的使用，新工艺的使用，大家探索新方法的使用，这些我们跟各个行业协会一起来推动去做的事情，我觉得未来2-3年，可能决定了我们在未来的碳边境调节机制（碳关税）的市场占有什么地位，这个可能需要国家和企业以及协会共同努力。
郑萃颖：你工作当中观察到的企业，要构建绿色供应链的动力来自哪些方面？
赵亮：我看到很多企业，不管制造业，还是3C的加工，这些龙头企业，目标来自两个方面，一个方面要满足企业可持续发展型的要求，因为作为龙头企业要体现出社会责任，要对外发ESG的报告，要推动社会的进步，要树立绿色低碳的企业形象等等，出于这些考虑，出于做自身的碳中和的考虑和规划，另外一方面它作为供应链的链主的企业，会带动供应链的上下游共同做这个事情。我们看到，包括很多内外的龙头企业行动起来了，我觉得这一块是非常好的是一个趋势。
另外第二个趋势面对出海的企业，因为这些往往是中国的一些优势产业去往海外出口的形式，不管面对英国也好，面对欧盟，甚至美国和日本，未来中国优势的产品和方案，要进入这些市场，可能都要面临这些市场上对于碳的考核，监管和披露方面的要求，现在我们只能先按照对方的游戏规则来，在这种情况下，需要把自己的碳生产的数据以及过程做一定程度的披露，这一块也是为了满足海外供应商和市场进入的监管的需求。
郑萃颖：能耗宝向企业推广的时候，企业会怎么核算投入产出比？除了设备太陈旧，可能还有一些别的问题，比如说非技术背景的企业，你们怎么让企业更容易使用你们的产品？再比如电池企业供应链很复杂，还有一些敏感的数据，你们怎么样让保证数据的安全性？
赵亮：能耗宝刚开始这个产品在设计的时候，我们就有两类的用户，第一类用户是相对来说专业背景的用户，对碳有一定的了解，我有相关的背景知识，我还有行业生产的背景，这个东西我能快速上手，我能把能耗宝用起来，但是我们面对很多中小企业，本身可能暂时不具备相关的能力，还在成长和学习的过程当中。
我们在设计过程当中充分考虑到，围绕着很多是生产背景的这种使用者，他对生产的过程很熟，但是对碳背景很欠缺，我们按照他的习惯，一部步针对生产过程当中的工序和输入和输出，通过可视化的方式进行使用，不像有些软件上手有难度，我们从引导、辅助、说明，各个方面更加符合生产用户使用的习惯。
我们在实际过程当中，除了少量的认证中心相关背景用户之外，我们服务的3000家企业里更多对碳一知半解，或者刚入门的用户，能够帮助他用起来，大部分用户可以经过我们指导能够上手使用，这也是我们在引导新手做的还不错的地方。
第二个问题刚才提到数据敏感和隐私的问题，这个问题问的非常好，也非常实际，很多企业跟我们聊的时候提到了，我跟上下游企业沟通的时候，对方非常有意愿把数据提供给我，但是提到了数据保密和隐私性的问题怎么解决，其实有两个手段做保护。
第一个方面保护就是我们会对他的供应商做分级，在技术的手段上做数据的隔离，也就是说供应商A，只能看到我自己对应的一些数据，我看不到供应商B的数据，我的采购员工，有相关的权限才看得到供应商A、B、C相关数据的做对比，这是系统架构上的设计。
我们跟供应链企业进行沟通，上游企业不用提供原始的数据和生产用途的数据，通过能耗宝软件的话，可以让上游的企业提供我计算后的碳排放的数据。举个例子来说，我是动力电池的生产企业，我不需要正级、负级、隔膜生产企业给我原始数据，你把这一批次的正级材料碳数据计算出来给我提供就可以了，但是这个过程当中又涉及到数据互信的问题。
我们刚才提到了，我们跟很多认证公司之间有合作的，我们可以按照用户指定的寻找国内外权威的三方认证机构对他提供的数据进行认证，包括做一些核查性的工作，保证我们上级的供应商，给我的碳数据是真实可信的，下游生产过程当中，直接使用碳排放的数据就可以了，在这个过程当中，我觉得从技术上，包括从数据的传输上，以及从大家的心理上，把这个问题予以一定程度的解决。
郑萃颖：最后一个问题，谈谈能耗宝在阿里云板块里面发挥了什么样的价值和意义，阿里云有什么样的规划和目标？
赵亮：我说几个方面愿景，首先能耗宝是为了企业做一站式的碳管理的软件。
我们不管是节能和降碳是一个过程，一定不是我们企业的目标，我企业将来可能会围绕着碳去做更多的碳资产的管理，碳资产的交易，盘活企业的碳资产，将来我们也希望，我们能够从碳管理出发，目标还是围绕着企业去做碳资产的开发、管理，以及帮企业做增值，这是我们能为企业该来更多的作用。因为以前企业总是说算成本，当我们帮他碳管理公司从成本中心、变成资产、乃至利润中心的时候，这也是能耗宝帮助用户成功很大的一个方面。这是第一块。
第二块，现在我们也尝试跟阿里云的公共云做工作，阿里云国内购买绿电最大的云，我们帮助很多一些国际用户，在购买阿里云的时候，做它的上云产品碳足迹的核算，我们会比较您用了一个线下IDC机房和用了阿里云绿色云的对比，我们对比其他云的厂商和用绿色阿里云的对比，我们会帮助企业从成本、服务的质量、碳排放等等做综合性的考虑，帮助CEO、CFO、CIO一起做厂商选择的决心，也帮助用户在将来做自己的企业社会责任，做ESG报告的时候，能够说因为选择了阿里云，选择了能耗宝，获得更多ESG方面的收益，给投资者带来更多的信心，这是我们将来希望做到的事情。
郑萃颖：感谢，推广的企业数量目标如何？
赵亮：我们目前数量在3000家，我们希望在1-2年内，数量级再往上提升一下。
郑萃颖：好，今天的采访就到这里，谢谢。
年会最终解释权归界面新闻所有
【关于沃尔沃汽车】
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【界面财经年会】组委会联系方式 huodong@jiemian.com
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