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界面新闻编辑 | 崔宇
在2023年发生的社会变革之中，人工智能技术的迅猛发展是不容忽视的一项。一方面，以ChatGPT为代表的先进AI语言模型的出现以及生成式AI的发展，给人类的生产力提升带来了巨大的可能性。另一方面，由此产生了诸多社会问题，也引发了人们的焦虑：如果AI可以取代部分甚至是大量的人类劳动，那些被淘汰的人们将何去何从？如果这些失业人口的数量巨大，将给社会带来怎样的挑战？社会制度的发展速度是否能跟上技术的变革速度？如果AI越来越像人，人类的未来又将何去何从？
在那些给出解法的尝试之中，“无条件基本收入”（Unconditional Basic Income）是尤为引人注目的一项。“无条件基本收入”又称“全民基本收入”（Universal Basic Income，UBI），是一个兴起于上世纪80年代欧洲的概念，它的思想源头可追溯至更早。相比于与收入水平挂钩的、“有条件”的社会福利，它提倡国家为公民提供“无条件的”基本收入——不论贫富、年龄、性别、健康与否，全体公民均一致享有同等数额的基本收入。过去，它一直被认为是乌托邦式的构想；但随着发达国家纷纷面临后工业转型，劳动者的工作形态也将发生巨大改变，政策制定者开始认真考虑UBI作为在社会保障层面应对自动化时代的方案。在硅谷，马斯克、扎克伯格等科技领袖多次为UBI背书；在欧洲，UBI已经进入多个党派的纲领，并在瑞士引发了公投、在芬兰上马了实验；在印度，UBI实现了它在发展中国家的第一次落地。今年以来，随着AI技术的迅猛发展， UBI在多个国家被政策界、产业界和学界多次提及。
现年72岁的比利时哲学家、经济学家菲利普·范·帕里斯（Philippe Van Parijs）是UBI理论的先驱。早在1980年代初，正在牛津大学攻读哲学博士的范·帕里斯就开始关注这个议题。他在日后回忆，自己当时经常被两个问题困扰：一个是，极高的失业率始终缠绕着西欧社会，单靠经济增长似乎已经无法破局；另一个是，资本主义对人的异化丑态尽显，但岌岌可危的柏林墙亦暗示迈向苏联式的社会主义绝非药方。
“有没有一种制度，可以让人免于失业之穷、异化之苦？”范·帕里斯在接下来的学术生涯中开始了艰难的探索。慢慢他认定，“无条件基本收入”将为这两个难题提供解决方案。他动员起周围同样为这个想法激动不已的人们，成立了“基本收入全球网络”（Basic Income Earth Network，BIEN），这个网络也成为了过去三十年间各国 UBI运动的主要推手。范·帕里斯也是欧洲知名的左翼哲学家和政治经济学家。他是比利时鲁汶大学首届“胡佛经济与社会伦理学”讲座教授，还曾荣获比利时学术界颇具盛名的法朗基奖（Francqui Prize）。他撰写的《基本收入：建设自由社会与健全经济的激进方案》（Basic Income A Radical Proposal for a Free Society and a Sane Economy）一书，被译成多国语言，也已经发行了中文版。
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在2018年，我曾专访过范·帕里斯，谈及 UBI的基本理念及落地可能。如今五年过去，世界已经发生了翻天覆地的变化。再度专访时，范·帕里斯刚刚结束了疫情以来的第一次访华之行。我们谈及了过往五年世界的变迁、以及UBI能为当下问题提供的新想象。
以下是访谈全文，刊发时有编辑。
一问：新冠疫情何以加快了UBI的落地？
界面新闻：我们上次采访是在2018年。从那时到现在，世界发生了翻天覆地的变化。在UBI的领域，是否也有重大的突破？
范·帕里斯：我认为主要的实际影响来自新冠疫情。新冠疫情不仅让人们更多地考虑UBI，还让一些国家在短期内实施了UBI，包括特朗普和拜登任期内的美国。这在以前简直难以想象，但它其实就是 UBI的变体。它平等地发放给个体，无需经济状况调查，人口之中只有极小部分人无法获得它。对于大多数人来说，无论他们的收入如何，他们都能获得相同金额的支票，而且无需满足任何资格，不管你是在找工作，还是无法工作，是学生，还是家庭主妇，每个人都可以领到。因此，这是一种短期的全民补贴。当初，它是作为一种应急措施出现的，目的是让没有社会保障的人能够生存下去。
后来，在拜登的任期内，援助更像是一种激励措施，旨在推动经济重新启动。由于上述原因，自从它实施以来，越来越多的人开始认为，也许UBI是一个现实的想法，人们开始思考在危机发生之前如何获得 UBI，以使社会经济更具韧性。无论将其视为应急措施还是作为启动资金，其实际的资金来源通常只能通过创造货币或产生通货膨胀来实现，而这是不可持续的。因此，在引入这种机制时，人们认为，如果能以可持续的方式为UBI提供资金，将有助于我们应对未来的危机，比如下一次大流行病。
这当然与危机的紧迫性有关，也与人们相信这只是一个暂时性需求有关。但是，在某种程度上，这也得益于此前关于基本收入的更广泛讨论，有很多推动了这一议程的人开始认为，UBI是需要以结构性方式引入的措施之一，而不仅仅是为了应急目的。
二问：UBI可能有怎样的落地形式？
界面新闻：我们上次讨论这个问题时，你提到“无条件基本收入”作为一种支持体系与传统福利措施有着显著区别。它既不是社会救助、也不是社会保险。因为，它对传统的福利制度也形成了挑战。在你看来，如果政府有意投入更多资源用于发放“无条件基本收入”，它可能会以何种形式呈现？
范·帕里斯：在这一点上，我长期持有相同的观点。“无条件基本收入”将采取不同形式，这取决于引入国家的具体情况，包括当地已存在的社会保障体系、劳动力市场运作方式、行政实力和政治环境等因素。
在美国，“社会保障”指的是养老金。在欧洲，“社会保障”几乎涵盖了一切，包括整个福利国家体系。在一些国家，如比利时，很多人都已经被社会保险覆盖，制度可能只需要进行一些小的修订。然而，在美国等国家，许多人并未因为这种情况而得到保障。由于疫情的冲击同时影响了全体国民，因此无法像处理个别事故那样依靠各自家庭的帮助。所以我要再次强调，新冠疫情对各国的影响因其之前的情境而有所不同。此外，关于基本收入提案的最佳形式也会因国家而异。
在比利时、德国、荷兰、法国等国家，具体形式可能包括向每个人提供普遍的最低标准收入，作为现有转移支付的部分替代。这意味着取消低于“无条件基本收入”水平的福利，但保留所有数额更高的福利，只是减少其金额，以适应“无条件基本收入”计划的实施。如此一来，就会有一个普遍适用的底线水平，保障贫困家庭的净收入不会下降。例如，如果你独自生活在一个城市，而该城市的社会救济金高于全民基本收入，那么你将得到更多补贴，你的净收入将在基本收入的基础上加上提供给部分人口的社会救济金，以及与收入相关的社会保险和失业救济金，与过去的专业劳动经验成比例；或者是已发放的退休金，与以前的工作和社会保障缴款成比例。所有这些福利都将保留，但会因每个人获得的基本收入数额不同而有所减少。
这需要与个人所得税改革相结合。可以取消税务减免，代之以基本收入。尽管低收入者失去了免税的福利，但是因为基本收入的价值将高于他们通过免税获得的收入，所以最终低收入者还是比以前获得了更多援助。实现这两项措施后，仍然会有一个净成本，因此需要通过对高收入者征收更多的税来更平衡地对资本征税，以弥补这一净成本，包括对一些国家（比如比利时）未对资本收益征税的情况进行调整。总之，“无条件基本收入”并不意味着取消所有现有福利，它不是一个完全替换的方案。
19世纪末俾斯麦提出社会保险后，其他地方也纷纷效仿，但是诞生于 16 世纪欧洲的社会救助并没有消失，只是由于社会保险的出现，它的作用被削弱了。同样，如果继续在基本收入的基础上引入第三种形式的社会保护，并不会取消其他的社会保护，只是帮助社会援助和社会保险更好地发挥其现有功能而已。
三问：从气候行动的角度，如何看待UBI？
界面新闻：过去几年间的另一个现象，是气候挑战逐渐尖锐化。气候危机是一场全球危机，需要全球性的解决方案。从气候行动的角度，如何看待UBI？
范·帕里斯：尽管气候问题处于UBI讨论的边缘，但它仍然非常重要。最直接的相关性在于，现在许多人都在为所谓的碳红利辩护，这意味着要引入碳税，比如一开始征收较低的碳税，然后逐渐增加，将税收收入平均分配给所有人。很多经济学家都提倡这种做法。 2019 年1月，四十多位美国经济学家在《华尔街日报》联合发表了一封公开信，呼吁美国征收碳税。碳税和碳红利也出现在韩国共同民主党总统候选人李在明的提案中，他最终以不到1%的票数败选。所以说，提高对气候危机的认识也是UBI讨论的另一种方式。
正如你所指出的，气候危机是一场全球性危机，理想情况下，应对危机的手段应该是全球性的。据我所知，加拿大已经开始征收省级碳税，美国多个州也开始征收州级碳税，所有这些都已经取得了进展。如果就欧洲本地而言，如果能在欧盟层面上引入碳税以应对气候挑战，当然比在每个国家层面上征收碳税和碳红利要好得多。但是，毕竟不可能一下子就达到理想状态。因此，需要先在目前可行的层面上使用税收手段，在大多数情况下就是在国家层面上征税。
界面新闻：你是否预见到类似新冠疫情或气候危机的紧急情况，可以加快关于“全民基本收入”的讨论？
范·帕里斯：我没想到会发生新冠疫情或者考虑各种可能的后果。气候变化也只是环境挑战的一个方面。30 年甚至更早之前，我就已经与我的一位研究生共同制定了一项为基本收入提供资金的计划，通过征收某种形式的环境税将化石燃料的负外部性（negative externality）内部化，当时我们甚至还不像今天这样清楚地知道，使用化石燃料不仅会导致当地污染，还会导致全球变暖。任何形式的环境限制都会为支持以某种环境税特别是碳税为资金来源的基本收入提供论据。
从碳税中获得的收入可以用在很多方面，比如有人建议将这些资金用于与全民基本收入不同的领域。但是，人们之所以经常把碳税的概念与统一碳红利的概念联系起来，是因为碳红利可以过度补偿贫困人口。穷人消费较少，对排放的贡献较小，因此支付的碳税也较少。这就是一种调和的方法，也是每个人现在都在努力做的事情。所有人都在谈论公平、公正的绿色转型、公正的绿色交易等，但这也反映了一个想法，即如果不考虑社会分配问题，我们就无法实现绿色转型。碳税与社会红利相结合，是应对气候变化的一个非常有力的工具。尽管无论贫富每个人都能获得同样的红利，但由于其资金来源的方式，它具有深刻的再分配意义。因此，碳税是一种同时追求生态和社会目标的聪明而简单的方法。
四问：UBI的钱从哪儿来？
界面新闻：UBI面临一个关键问题是如何为整个体系提供资金支持。如果要给每个人都发钱，费用将是巨大的。碳税可能是其中一个解决途径。也有人提出，可以征收机器人税，或者数字税，也就是在每笔数字交易中征收一定比例的税款，并将这些税款转化为某种形式的UBI储备。你能否举例说明UBI的钱会从哪儿来？
范·帕里斯：世界各国为UBI提供资金的方式可能是完全不同的。就西欧而言，正如我之前提到的，大部分资金将来自现有福利的节余以及个人所得税的改革；改革的方式既包括减少低收入群体的免税额，也包括调整高收入群体的缴费额度，但这是有关联的，可以将其与机器人革命（如果可以这样称呼的话）或自动化的进步联系起来。
这种技术变革的后果之一是——与早期的技术变革并无本质区别——它导致了一部分人收入的提高。有的人碰巧拥有新技术下供不应求的技能，有的人碰巧拥有与这些技术相关的知识产权，还有的人在这些行业中拥有投资资本。这意味着人们的收入将发生转移。有的人被机器取代而失去工作，有的公司在竞争中被使用了更多机器人、效率更高的其他公司所淘汰；他们的总收入将被转移到前者身上。如何应对这种转变呢？我并不赞成机器人税。我认为，不需要特别针对机器人，但需要针对因机器人而赚取更高收入的人，这必须成为个人所得税转变的一部分，特别是为了更好地对资本收入征税，更好地对知识产权收入征税。
五问：AI浪潮是否为UBI带来了新契机？
界面新闻：今年以来，由于人工智能尤其是 ChatGPT 和GPT4.0 的崛起，形成了一个引人注目的趋势。在你看来，人工智能发展的浪潮是否为当前的“无条件基本收入”讨论引入了新的角度？人工智能的时代里，社会保障系统可以做什么？
范·帕里斯：我的观点是，人工智能最新的发展，包括ChatGPT的登场，并没有从根本上改变这一切。我从来都不相信这样一个故事：机器人自动化将导致数百万人永远失去工作，所以这些人需要以基本收入的形式获得救济。我从来不持这种观点，我认为这种事情不会发生，我当然也不认为这就是基本收入的意义所在。
有一些相关的事情将会发生，而且正在发生，也就是这些新技术发展与全球化的结合。由于地缘政治原因，商品的全球化似乎正在减弱，但我认为服务的全球化仍将继续。不过，从长远来看，即使是商品全球化，其放缓的原因与其说是生态问题，不如说是地缘政治问题。但是无论如何，技术变革，包括机器人化、ChatGPT与国际化的结合等等，会导致总收入或潜在收入的两极分化。也就是说，有些人的收入会比以前高得多。由于我之前提到的原因，这部分人口碰巧拥有正确的技能，拥有知识产权，而其他人的收入能力在短期内被大幅压低。
如何应对呢？实际上，我们应该致力于建立一个收入底线，它与社会安全网并不矛盾，也不是人们能够沉溺其中并一直依赖的东西，也不是为了仅仅提供食物以维持生存，而是为了确保人们有一个可以站立的经济地位。
因此，基本收入必须与终身学习有机地结合在一起，成为一个自然而然的整体。面对机器人化、ChatGPT等科技发展，我们需要强调的是终身学习和大规模扩展。我们应该减少这样一种情况，高等教育仅仅是为那些刚刚完成中学学业的年轻人提供的；不，教育应该是贯穿一生的。作为劳动者，对于那些有可能失业或已经失业的人来说，我们需要不断适应新技术和新的可能性；作为消费者，我们也需要不断适应新技术和新的技术可能性；作为一个好公民和当地生活的参与者，我们也需要不断更新数字技能。因此，基本收入是终身学习的一个自然伙伴，因为它能够使人们在没有任何附加条件的情况下，在就业、培训和更广泛意义上的学习之间来回切换，在家庭和社区内广泛开展志愿活动。这种切换可以采取不同形式：可以缩短工作时间，这样人们就有时间获得进一步的培训；或者人们可以接受一份低收入但是提供大量培训的工作。基本收入将会系统性地鼓励人们从事收入可能很低但能提供进一步培训的工作。对我来说，这才是正确的对策。这完全不是说，这些人永远找不到工作了，所以给他们一份收入，免得他们饿死也免得他们抱怨。不，基本收入是一个底线水平。通过与终身学习相结合，基本收入应该让每个人都能从失业中恢复并重新开始某种活动，这应该是一种轻松的方式，使人们始终感到安全，能够承担一定的风险，并在需要时接受培训和再培训。
总之，基本收入提供了一个底线水平，通过基本收入的赋能，那些因为自动化而受到威胁甚至失业的人才能不断回到经济中来。终身学习确实是关键，在有基本收入的社会中，终身学习的条件要好得多，可以发展和大规模扩展终身学习。但也不是以一种僵化的方式，因为人们所需要的终身学习方式依赖于当地的环境，也依赖于个人的才能和品味。
界面新闻：你为什么不赞成机器人税？
范·帕里斯：我不赞成对机器人征税，因为它们本身不该成为纳税主体。但是，我们应该对机器人背后的产权所有者、平台网络服务器的资本所有者进行征税。作为资本所有者，或作为知识产权所有者，或作为新技术下备受欢迎的技能的所有者，他们盈利颇丰。
六问：为了实现UBI而提高征税，将面临什么挑战？
界面新闻：税收是各国政治家都必须面对的一个问题，主张对特定人群增税会遇到许多阻碍。你认为这里存在的挑战是什么？
范·帕里斯：挑战来自国际税收竞争。新冠疫情的结果之一是远程工作有所增加，导致税收本地化变得更加困难，税收竞争加剧。
在整个资本主义历史上，资本都是流动的，且流动性越来越大，而劳动力的流动性小于资本的流动性。但如今，人力资本的流动性越来越大，部分因为英语的传播，这样人们就可以去其他地方工作，而不仅仅是在自己的国家；也因为企业国有化的趋势，以及跨国公司的崛起。随着远程工作的发展，人们可以在任何国家为任何公司工作，可以选择自己想在哪个国家纳税。这显然会对治理工作造成压力。例如，赠与税和遗产税是一些国家征收的税种，通常是由年长者转移给子女。比如在比利时，遗赠（Bequest）和生前遗产（Inter Vivos）适用于不同的税率，一般来说，生前遗产的数额远远小于遗赠，但遗赠的平均税率要远远高于生前遗产，引发了一种不公平现象。这不公平主要体现在，富人得以更多地通过生前赠与减轻税务负担，而较高的遗产税可能对收入较低的人造成负担。这种做法在道德上难以自圆其说。实际上，应该对生前赠与征收更高的税款，因为这种财产转移不容易被监测，可能导致更多的逃税现象。因此，一些人认为，对生前赠与实施更高的税率可以更有效地控制个人如何运用其财富，更有效地监管财产的传承。然而，这也可能引发税收竞争的问题，以比利时为例，比利时对生前赠与和遗赠征税的方式是按照区域划分的，人们可以迁往其他地区以享受更低税率。
总之，国际流动性越大，特别是出于工作目的的流动性越大，养老金领取者的流动性就越受鼓励，国家之间的税收竞争就越激烈。因此，要回答你的问题，对收入和资本收入进行更公平、更有效的征税的主要障碍，实际上就是征税是在国家层面上实施的。
七问：芬兰的UBI实验有何启示？
界面新闻：此前芬兰政府进行了一次为期两年的实验，从17.5万长期失业者中随机抽取了2000人，每月无条件发放560欧元，以检测UBI是否会提高劳动参与率。最后他们发现，参与者的劳动参与率既没有明显增加也没有降低，但是总的来说，参与者比以前更快乐了，生活满意度有所提高。你认为这个实验的意义是什么？它有什么启示？
范·帕里斯：你的总结大致正确，但还有一些先决条件。就劳动力市场参与而言，你提到实验持续了两年；第一年实验组与对照组没有显著差异，第二年有统计上的显著差异，所以它肯定有影响，但影响不大。平均而言，实验组的人在一年中比对照组的人多工作了六天。但是两组人当中包括芬兰当地人和移民，这一数据对于当地人来说没有什么太大的区别。但对于移民来说，存在更大的显著差异，实验组的移民比对照组的移民多了13或14天。
必须谨慎解读这一数据。一方面，很容易理解为什么他们工作时间增加了，因为他们可以保留自己的福利。传统的社会救助制度下，他们一旦开始工作，就会失去福利。因此，（对于实验组的人来说）工作的经济激励更高，所以它肯定影响了其中一些人。但这些人都是长期失业者和难以就业的人，从某种程度上来说，他们重新开始工作确实算是个小奇迹。 但与此同时，你可能会以为他们会减少工作量，因为政府不再催促他们找工作，没有人要求他们给公司写申请信，而且他们也用为了表明自己正在积极寻找工作而出现在政府办公室，没人管他们了。因此，两种效应同时存在：在这种情况下，他们找工作的动力可能会减少，但考虑到工资激励更高，他们工作的动力可能会因此增加。事实证明，第二个效应比第一个效应更强。
你提到了幸福度的提高。两年实验结束时，他们采访了对照组和实验组的人，结果是实验组对未来更加乐观，对机构和彼此更加信任，对自己健康的看法更积极，压力也减轻了。这些方面都在统计上显著改善了。但我们无法从这些实验中得知，560欧元这一水平的基本收入是否可持续。因为参加实验的都是长期失业者，所以无法弄清楚工人是否会在获取基本收入之后继续从事他们的工作，是否会减少他们的工作时间。当然，UBI部分目的是希望人们在需要时能够减少工作时间并接受进一步培训，以提高他们在培训后的工作表现。然而，如果人们过度依赖基本收入，这可能使其变得不可持续。因此，从这个实验中无法得出明确结论，因为我们无法确保工人是否会对此感到放心，尤其是考虑到更高的税收可能会使他们成为净损失者，这部分工人可能永远不会愿意参加这种实验。
八问：哪个国家最可能率先实现UBI？
界面新闻：在上次的访谈中，我们曾探讨了哪个国家可能率先实施“无条件基本收入”。你当时指出一些拥有更成熟福利制度的国家如比利时、荷兰或芬兰可能不会成为第一个实施“无条件基本收入”的国家。相反，你提到了一些国家，甚至来自全球南方的国家，可能率先实现这一目标。虽然这是一种假设，但观察到全球南方国家对UBI表现出浓厚兴趣确实很有趣。这几年过去，你现在对这个问题的看法有变化吗？
范·帕里斯：和当时一样，我仍然认为，我们不知道那个国家能够率先实施UBI。事实上，可能会在全球南方的某个国家。我和韩国人有过不少接触，因为今年的第二届基本收入地球网络大会是在首尔举行的，有一个组织在积极推动这方面的讨论。之前韩国总统候选人李在明也发表了讲话，他提出了某种形式的基本收入，即通过政府分红为年轻人发放基本收入，他担任城南市长和京畿道知事期间在当地进行了试验。在韩国，这肯定是一场活跃的辩论。
我今年也去了中国，这对我来说非常有趣。不仅是学术界，就连国务院的两个部门也对这个问题很感兴趣。他们之所以有兴趣，是因为本届中央政府的口号之一是“共同富裕”。当然，我们可以通过口号中提到的内容和目标来理解为什么这个口号在今天的中国很重要。毫无疑问，在过去大概三十年里，无论是以GDP 总量还是以人均GDP来衡量，中国的经济日益繁荣。但中央政府和地方政府都意识到，要让全体人民分享这种繁荣，必须特别设计一些措施。自古以来，随着留给企业内部和资本主义积累的空间越来越大，与资本主义生产资料私有制相伴而生的不平等现象也会越来越多，这无疑对人均收入的增长产生了影响。但是，如何才能在整个经济体系中分享这一成果，同时又不造成贫困陷阱，使人们陷入过度失业的境地呢？“基本收入”显然是一个候选方案，因为这是一种提供保护和分享繁荣的方式，在某种程度上使人们免于陷入困境。某些救济措施下，一旦穷人找到工作，他们的福利就会被取消，有时人们会发现自己的境况变得比以前领取救济金时还要糟糕。而如果有一个普遍的最低收入，人们可以确保接受这份工作之后，即使你不得不辞掉工作或者解雇了，他们仍然可以继续领取这笔收入，无论他们能赚到多少钱，都会被加到基本收入中，而不是人们一有工作，社会援助就被取消。这就提供了一种现有的社会援助制度所不能提供的保障。因此，我认为人们确实很感兴趣。许多人告诉我，人们并不确切地知道什么是共同保障，什么是顶层的共同富裕，有时感觉有点像在解释一些神圣的文字，上面写着要实现共同富裕，但没人真正理解它的含义。特别是一些经济学家，其中有些人十分了解经济文化或者社会政策，他们对基本收入很感兴趣。不仅是学术上的兴趣，通过将“基本收入”与共同富裕的理念联系起来，人们也想了解如何在实现共同富裕的目标的同时，避免落入社会援助的依赖性陷阱。
九问：如何看待中国提倡的“共同富裕”？
界面新闻：这确实很有趣。中国长期以来一直存在收入不平等问题，一些地区处于极端贫困状态。中国的减贫策略是将最贫困地区作为优先事项，将大量预算用于最贫困的省份。2021年2月，中国宣布消除绝对贫困，现行标准下农村贫困人口全部脱贫，贫困县全部摘帽，进入“共同富裕”的下一阶段。你如何看待优先扶助最贫困的群体的做法？与UBI相比，你认为它们在本质上是在追求相同的目标吗？
范·帕里斯：我们在欧洲也已经在有针对性地帮助一些特别的地区。当然，这通常会遇到一些政治上的困难，在中国可能会少一些，因为中国的制度更加集中。但是一个地区也可能会问，为什么要优先帮助另一个地区呢？也许我们没那么穷，但我们的贫困人口比例比平均水平要高。结果不同地区之间就会产生分配冲突。一般来说，要帮助更多的贫困地区，最好的办法是通过普惠制，即适用于所有公民的制度，但由于某一地区的贫困公民多于其他地区，更贫困的地区当然会得到更多的帮助。相比之下，这比以明确的方式给予某个特定地区更多特权要好。比利时大部分的再分配都是通过国家社会保障体系来实现的，而不是通过国家向最贫困地区发放补助金来实现的。如果国家那样做，这个问题就会立即变得更加政治化，该国家的富裕地区就会说，你们给出去的是我们的钱，凭什么？反之，如果建立一个帮助所有地区的穷人或失业者的系统，贫困地区仍然会受益更多，较富裕的地区仍然是净捐助国，但这种做法被认为问题较少。
界面新闻：中国政府有在就某个项目征求你的意见吗？
范·帕里斯：当我在国务院（参加讨论）的时候，人们更愿意听而不是说。他们就基本收入问了我很多问题，比如是否有任何地方实施了基本收入，为什么会有反对意见等等。我们就此进行了大讨论。
我只去了中国的三个城市，所以经验非常有限。在北京的清华大学，我为一群非常聪明的来自不同学科的年轻讲师和研究生发表了演讲。然后我在武汉短暂停留，因为我的一个儿子在武汉工作。我在广州的中山大学停留最久，在那里我做了一系列关于不同主题的讲座，不仅仅是关于基本收入。不过我观察到，共同富裕的问题一次又一次地出现。
界面新闻：这是一个非常有趣的联系。中国一直有共同富裕这个口号，这一议程在最近几年变得更加重要。与国务院讨论后，你对“共同富裕”的印象是什么？
范·帕里斯：我给两组人做了两场讲座，随后进行了讨论。但正如我之前提到的，讨论主要是关于更多基本收入及其反对意见的信息。我和我的东道主以及接待我的两所大学的人谈了很多。如果我的东道主是社会政策专家或经济学家，可能会有更多信息，但他们都像我一样是政治哲学家。因此，他们的兴趣具有不同的性质。很多人都对共同富裕的理想感兴趣，想知道如何实现它，同时避免附带的不良影响，因为简单地说，共享繁荣最直接的想法，就是拿走富人的一些钱来送给穷人。但如果直接把这笔钱给穷人，你就会陷入贫困陷阱，你得对这种福利的领取率做出承诺，并且会遇到有关社会救助中讨论的所有标准问题。正是这些问题促使西方国家提出了基本收入提案。了解这些讨论以及最明显解决方案的陷阱后，他们发现基本收入的概念非常有趣。
界面新闻：你几所大学里还和他们谈论了什么？
范·帕里斯：我在中山大学待了一周，参加了他们所称的“沙龙”，一些研究生和年轻学者向我询问提问。都是很好的问题，很有意思。我还主持了一个研讨会，讨论了政治哲学的最新发展，特别是关注了西方政治哲学的前沿问题。他们期望我就21世纪的标准范式提供概述。我还做了一系列的三场讲座，主题非常雄心勃勃，“哲学和世界的未来”。第一场关注基本收入，比如未来人们可能在国家层面追求社会正义的各种方式。第二场涉及马克思主义。第三场则探讨了全球正义，以及其对移民和气候问题的影响，比如全球正义是否应受到与国内正义相同原则的监管。
界面新闻：你从学生或讲师那里是否收到了一些有趣的问题？
范·帕里斯：有很多。有时最有趣的问题是让人感到惊讶的问题。例如，马克思主义的当前相关性。我第一次来到北京是受中国社会科学院马克思主义研究院邀请，当时我就了解到了这种联系。而且我的第一篇关于全民基本收入的英文论文的标题是《一条通往共产主义的资本主义道路》（A Capitalist road to Communism）。正如马克思所言，真正的共产主义社会中，“社会才能在自己的旗帜上写上：‘各尽所能、各取所需’”，这意味着经济极其繁荣，技术进步之下，生产力水平全面发展，人们自愿为社会产品做出贡献而无需报酬，同时也都能各取所需而无需付费。我在那篇论文中的想法是，事实上，“无条件基本收入”是逐步实现共产主义社会的一种方式，因为无条件分配的越多，就意味着越是根据需要分配，而不是根据贡献分配；无条件分配的越多，被迫出卖劳动力的人就越少——用马克思的语言来描述——所以更多的工作将是自愿完成的。因此，基本收入相对于人均国内生产总值的逐渐增加是在向共产主义社会过渡。但在资本主义社会中，这一目标可以通过生产资料的存在、私人使用以及生产活动来实现。30年前，我很难让听众听懂这些，因为生活在资本主义社会在30年前还是新鲜事，但现在中国人已经很熟悉了。这是一方面。
当今马克思主义的另一个方面是必须理解社会阶级的概念。传统的马克思主义分析认为，在资本主义社会中，有资本所有者和劳动力所有者，但在拥有大量宝贵人力资本、非常有价值的技能的人和其他人之间也存在阶级鸿沟。比如那些非常擅长编程的人，那些真正掌握新技术的人。像我的儿子乔纳森，他在一家跨国公司担任首席数字官，负责人工智能项目，这是非常有价值的技能；而对于那些技能已经过时的人或技能匮乏的人来说，技能水平也造成了阶级划分。这种阶级划分是渐进的，但是资本家和工人之间的划分也是渐进的，因为有储蓄的工人也可以进行投资，可以说是资本家，而资本家同时也是自雇个体户或者工人。早些时候，我就以《阶级理论的革命》为题写过一篇论文，强调了丰富马克思主义阶级理论的多种方式，以更好地适应解决当代社会阶级理论中的不平等、动态和冲突。总之，这是我一直努力探索的方向。
十问：如何看待UBI在未来的发展？
界面新闻：如果往前看一些，你认为未来五年UBI可能会朝着什么方向发展？
范·帕里斯：我无法预测未来。哲学家不擅长预测未来，他们给未来的方向提出建设。哲学家会说什么会是好的，但不说会发生什么，因为未来非常依赖于偶然因素。为了让我们的未来朝这个方向取得重大进展，我们需要一个组合。首先，需要一些有远见的人，不仅仅是梦想家，还需要从经济可持续性角度思考这个梦想。其次，需要我所说的激励者，那些对当前情况感到愤怒和荒谬，认为当前的系统不公正的人。行动主义者以这种方式变革提供能量。此外，还需要修补匠，他们了解当前系统如何运作，也了解愿景，并且他们明白该如何逐步修改系统，使其朝着正确的方向发展。我们还需要聪明而勇敢的政治家，他们理解这就是人们需要走的方向。总之，有远见的人、激励者来推动，修补匠来完成具体的工作，政治家有责任说，让我们朝这个方向前进。这就是韩国的总统候选人李在明之前的提案，也是2017年法国总统候选人伯努瓦·阿蒙（Benoît Hamon）的提案，这种情况在其他地方也可能发生， 但很难预测会在哪里。但背景条件就是如此。
当然，改革有时会产生矛盾的影响。例如，我们刚刚讨论过新冠疫情使人们更加意识到基本收入的重要性；与此同时，新冠疫情迫使向医疗保健系统中投入更多资源，需要更多的护士、更多的医生，给他们更高的工资等等，甚至需要建立一些产能过剩，以防另一场大流行发生。这意味着医疗资源与基本收入形成竞争。同样，战争是一场灾难，基本收入也因此面临更大的阻力，因为现在人们认为，增加的公共支出必须优先用于支付士兵、坦克和导弹，而不是用于改善我们的生活或社会保障体系。总之，所有外部条件都在发挥作用。因此，非常重要的是，我们应该准备好这些想法，并以开放的方式对此深思熟虑，听取所有反对意见。欧盟就是这样诞生的，很早之前就有一些人在思考这个想法，并且产生了分歧。由于一些紧急需求，一些可能性突然浮现。1950年，罗伯特·舒曼提出了《舒曼宣言》。但欧洲一体化的想法早就已经出现了，有一些思想家，比如让·莫内，已经考虑过细节。
对于政治家，做一些当时不会得到大多数人支持的事情是需要勇气的。昨天，我参加了一场辩论，事关我在 2012 年 6 月发起的一个行动。当时我用荷兰语和法语写了一篇评论文章，邀请人们以每周在布鲁塞尔中央车道中间野餐的形式进行公民不服从以敦促布鲁塞尔市政府对市中心交通进行改造。我们的活动封锁了交通，最终，原来的高速公路改造成了步行街。我们需要与政治家合作，在这个例子中是布鲁塞尔时任市长，他当时说他可以理解我们的论点，可以看到这个愿景，说他会做的；不过最后他却提前卸任。昨天的会议他也参加了。在某个时候，你得关注普遍利益的愿景，尽管你会遇到很多来自当地的反对。步行街改造这件事已经发生了，现在已经不可逆转了。昨天的会议是建筑师联合会组织的，没有人相信会回到以前的情况。不过，我们能够成功还是非常幸运的，无论是当我们对于街头野餐的最初的组织——我还有照片挂在那里，当时天气很好，这也让新闻界格外关注这场运动——还是在随后进行市政选举中形成的变幻莫测的联盟。我们找到了在选举中取得成功的正确组合，但如果事情发展不同，如果我们无法形成联盟，步行街改造项目可能会推迟六年，直到下一次选举。在那种情况下，我们未必能营造出一个良好的选举环境。我想说的是，预测未来非常困难，改变可能确实出现在完全意想不到的地方。我的心态是，我认为短期内不会有好事发生。因为我是一个系统性的悲观主义者，这倒是让我的生活充满了惊喜，反而使我能够保持长期乐观。这一观念可以适用于个人情感生活的各个方面，以及在国家层面或基本收入等事务中的发展。
【三个问题】
界面新闻：在全民基本收入的这个领域，你最密切关注的三个国家是哪些？
范·帕里斯：我认为韩国近来的情况很有意思。我多年来密切关注巴西的情况。如果我必须提到第三个国家，我会提到荷兰。为什么是荷兰呢？
我选择了基本收入（basic income）一词来指代UBI这一概念，同一概念曾经被英国人称为社会红利（social dividend），被美国人称为人口津贴（demogrant）。1986 年，在新鲁汶大学召开第一届基本收入国际会议时，我必须为此概念选择一个英语名称。我没有使用我在法语中发明的术语“allocation universelle”的翻译，也就是“通用福利（universal benefit）”。当时，唯一一个对我们现在所说的基本收入进行激烈辩论的国家是荷兰，荷兰语中称之为“basisinkomen”。第一位诺贝尔经济学奖获得者荷兰人杨·廷伯根（Young Tinbergen）从 20 世纪 30 年代起就在著作中使用了“basisinkomen”这个词，这是我们很久以后发现的。总之，我认为基本收入是一个更合适的词，然后我们就一直沿用。我们后来将这一会议称之为BIEN，是基本收入地球网络（Basic Income Earth Network）的缩写，法语意思是“好”。
界面新闻：你正在密切观察的三个经济现象是什么？
范·帕里斯：首先肯定是由于人工智能的普及而导致的技术变革。其次是税收竞争，特别是由于远程办公及其影响导致的税收竞争。第三个是为了应对气候变化正在采取和下一步需要采取的行动，以及经济结构必须就此调整的方式，比如税收、补贴、创新等。
界面新闻：在你的研究领域，你观察到的一个积极变化是什么？
范·帕里斯：那大概会是，具有多样性的人们有能力和谐共处。比如，在比利时这个多语社会。布鲁塞尔政府设立的多语委员会帮助了布鲁塞尔人对语言差异的态度改变。最初，说法语和说荷兰语的人之间经常发生冲突，但现在人们普遍对语言多样性持开放态度。这也需要与促进多语言使用的努力相结合。这种趋势在某种程度上是一种局部现象，至少如果你看看乌克兰或加沙正在发生的事情，这肯定不是普遍的。但我认为这更加强调了对彼此语言的尊重的重要性。学习对方的语言是非常重要的，并且在某些地方，这正在变得越来越普遍。因此，我试图为这种趋势做出贡献。
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