由上海报业集团|界面新闻推出的2024【界面旅行ESG主题论坛】于3月27日在上海报业大厦43层圆满落幕。此次论坛特邀8位重磅嘉宾出席，包括新加坡旅游局执行署长、国内旅游行业专家、企业高管、高校学者等，共同参与到不同主题的圆桌讨论中，涵盖了旅游业在ESG应用方面的前景和挑战、ESG理念对旅行者选择的影响、可持续的旅游方式等热门话题。
感谢首席赞助新加坡旅游局、战略支持企业ORAVIDA、特威茶对本次论坛的大力支持。
以下是圆桌论坛《可持续发展下的旅游产业创新与价值重塑》文字实录——
曹原：今天的主题是ESG旅游，从从业者的角度来讲，ESG更高度的概念化，它在旅游业可以变为人们可以触达的美好现实，我们想象美好的生活。和ESG概念联合在一起的时候，从业者和嘉宾本身创造从景观的角度，从生活体验的角度，如何能够创造或者是实现旅游行业和人们对可持续发展的理念，从概念走向现实。我觉得从业者可以从城市的角度、交通的角度，以及建筑的角度这些具有代表性的视角，一起来探讨ESG概念和旅游业如何形成有机结合的业态。
我们更多是围绕可持续发展目标，我们有三类资本，也有三类价值，我们的城市、企业更多在运营资本，包括环境资本、以人为本的社会资本、人类和社会的关系，以及产业资本，所有对应的就是ESG。它们之间的资本持续增值可能体现在财务和非财务的两个方面，最后以不同的价值交付给社会，称为增长或者发展。
第一轮问题围绕旅游行业的特点。首先从人开始，任何旅游目的地、旅游产品的打造一定会结合远方或者当地人的社区，在打造目的地或者打造旅游产品的时候，如何支持当地文化传承，而不是打断，商业资本、产业资本融合过程当中如何保护当地的文化，让居民受益，三位嘉宾可以对这个问题谈谈感受。首先把问题抛给潘署长。
潘政志：新加坡旅游非常特殊的一点是地方虽小，可是在人文和文化历史方面是非常丰富和浓厚的。在新加坡除了发展ESG旅游，我们也非常重视文化的传承和价值。
打个比方，我们都非常重视怎么样去保护当地文化，另一方面，我们怎么样和中国的源起文化做链接。很多人去新加坡可能会选择city walk，新加坡有四大种族，可以一天去牛车水，也是很多人都熟悉的唐人街；也可以去小印度，也可以去甘榜格南，而这些景区对我们来说不只是保留了新加坡原貌，它也传承了所有的文化价值，特别是在牛车水，可以看到从中国移民到新加坡时候的原始文化。
另外，我们把city walk的硬件保护好之后，再用软件的活动给带动起来。打个比方，在牛车水有一年一度的游行，很多人说在新加坡的年味可能比中国更浓，因为我们保留了很多传统文化。
我们上个月在牛车水开始举办一系列传统活动叫做五脚基，在中国称为骑楼，我们有个部叫五脚基，是把六七十年代的文化和风貌带进牛车水，引入原汁原味、接地气的活动，用可持续发展的方式呈现。
另一个是娘惹文化，它综合了大中华和当地文化。早期华人跟当地人通婚的后裔叫娘惹，大家可能看过《小娘惹》，曾经在福建泉州举办了新加坡娘惹文化节。娘惹的前身在闽南地区，娘惹的后生就是在新加坡，所以这样的连接和传承，以旅游为载体，保留了可持续旅游在人文文化方面，同时可以让旅客更了解新加坡的风土民情和可持续发展社会方面的维度。
曹原：新加坡在看待旅游和经济发展的时候，是有一种天生的禀赋，从历史来讲，它是一个全球化和现代化的缩影，大家可以看到不同历史阶段东亚文化和中国文化融合的痕迹。在国内没有深刻的感受，可能我没有营造一种想象的国家、想象的城市，不是一个电视媒介塑造的画面，而是立足于自己本身的生长，展示自己的样子，两者没有什么矛盾。
除了城市之外，游艇是疫情开放后重要的形态，游艇是一个移动的城市，所以想问一下刘博士，我们有哪些多元的文化，如何来处理？
刘淄楠：主持人说游轮在历史上是交通行业，但是在50年前已经从交通行业转变成度假产业，所以之前是邮政的邮，现在是三点水的游。除了皇家加勒比，全中国还在写邮政的邮，我们写的是旅游的游，因为它已经不是交通运输方式了，邮政的邮是游轮的前身，今天游轮是度假生活方式。刚才也讲到游艇，我们也不是游艇，游艇行业在中国还没有发展起来，但游轮行业发展起来了。
在国际游轮行业，ESG仍是公司发展重要的一部分。游轮公司发展ESG，是自觉行动，为什么会自发地实施ESG？出于两个原因。
第一是商业的需要。在欧洲、美国环境保护的理念非常强。ESG做得不好，消费者不会选择你的游轮，所以游轮公司必须从商业的角度做ESG。另外一点是游轮公司本身社会责任和理念。
第二是能力。ESG和环境保护、双碳、零碳、碳排放等相关，我们花费巨大的资金，从游轮建造、运营、技术核心实行ESG。游轮公司有资金、有意愿、能够做、也想做，所以是全行业实施ESG最好的。
ESG不仅包括环境保护，还有本地社会治理，对于游轮公司是非常重要的。我们在全国各地了解当地文化、美食，还去人造岛了解当地风情。
当时我们在造岛的时候是不以为然的，我说加勒比那么多岛国，为什么还要造岛？你们有机会也可以去看一下这里怎么复制当地文化元素、自然景观元素、海滩元素，再植入酒吧元素。
皇家加勒比是全球最大的游轮集团，旗下有63艘游轮，4月7日将有一艘终极游轮环游航线从迈阿密出发来到天津，沿途都是世界自然风光。
举个例子，从中国出发的游轮如何做到与当地人文、自然融合？几十年来，游轮都在被大家诟病，中国游客坐大巴到目的地，可以看到大爷、大妈不想在免税店购物，坐在门口的水泥地上，这是一个被诟病的现象。皇家加勒比不仅在国内部署旗舰，而且在目的地开发方面下了很多功夫。
我的假期都用来旅行，亲自体验是为了创造一种多元、满足各种需求的体验。我们开发了100条精品线路，其中有购物，但更多的是人文、历史、自然、探索，满足亲子、长者、家庭等等各种需要。
我们的旅游线路是海陆空联动，可以乘直升飞机；也可以在海里追寻鲸鱼和海豚，看阿拉斯加的鲸鱼；还可以体验当地观光列车，被称为皇家专列，游客在停靠时间内到达更多地方。
同时，我们还在考虑本地社区。日本已经出现了反旅游的趋势，从中国来的大型游轮，几千人在日本下船，坐着大巴到市区和不收门票的景点，把交通堵得水泄不通，留下了很多垃圾，他们是有意见的。所以皇家加勒比把大团分成小团，每个城市至少有十条线路，分散了游客。人聚集就会造成过多碳排放，对游客来说希望乱哄哄地挤在一起，对当地民众来说感受也比较好。
我们开发的当地列车，是专门拯救因新干线开通后废弃的传统火车，而开发的线路。列车上是日本传统的装饰，上车后，游客会得到像排球一样大的橘子，你可以在旅途中食用，沿途山海风光，返程享用日本美食，非常受欢迎。
曹原：我曾经在码头上看游轮，我觉得这是双向的观看。当游轮近岸，期待新大陆、新文化，岸上的人也看着远方一艘大船的到来。如何让双向的观看变成彼此有期待和认同的事。
接下来请洲际酒店集团的陈总，洲际在全球和国内各地运营不同类型的酒店，请您介绍，在员工、游客、目的地方面，洲际如何把多元文化、景观营造以及用户体验融合？既保护当地，又能创造出对用户的价值。
陈昌群：首先介绍一下我的部门，我的头衔翻译成中文是酒店开业事业部，我的工作从酒店前期的设计到后期规划，是一条生命链。
我们是最早进入大中华区的国际品牌，1984年来到中国大陆，在北京开了第一家酒店，目前在大陆运营超过700家酒店，全球超过6000到7000家，我们对这个市场的关注是全方面的。每家酒店是小社会，由酒店员工、客人和业主构成一条生命链，对于环保、可持续的议题，我们有力量带给社会更大的回报。
2021年起，洲际在全球推广“明日方洲”计划，以十年为目标，全球酒店碳排放量与联合国数据资源共享。在新加坡运营13家酒店，以2030年的蓝图计划为版图，目前13家酒店都在参与认证过程中，很快就可以达到新加坡旅游局制定的目标和标准。
回到“明日方洲”计划，酒店营运中甚至在建设过程中，肯定会产生一定的破坏和资源浪费，所以从初期的设计使用更多可持续建筑材料、资源和装修原料，来降低对大自然的破坏。在营运中，我们采用大瓶装洗发水、洗漱用品。刚开始受到了市场质疑，洲际是偏高端、奢华的品牌，部分消费者觉得很low，但我们发现消费者需要认可的过程。在住宿酒店时，看不到塑料吸管，并且大多数的酒店开始采用木质门卡，运营中使用很多手段去做改变。
刚刚讲到的社会，酒店是小社会，所处的地方也是社会的一部分。尽量招聘本地员工，因为本地员工交通不用花很多时间，不会产生太多碳排放。我们希望能够采用本地食材。在滴水湖洲际酒店，多数食材来自于本地惠南农业。除了回馈所处的地区之外，也减少了交通产生的碳排放。
最后是人，可持续不只是在环保业，还有人员资源的共享和本地文化我们也尽可能招一些本地退休员工，华邑酒店的招牌是中面，做面的同事是本地阿姨，客人喜欢从她手里接过面。所谓一条生命链，让我们知道有很多资源和能力造福地球、国家，朝着未来可持续的方向发展。
曹原：城市新开了洲际酒店，对当地居民而言，他们的感受是怎样的？
陈昌群：我拿洲际旗下的英迪格品牌举例子，上海世博会之前开设了全亚洲第一家英迪格，在外滩十六铺码头。每间英迪格酒店都不是标准化的，这间酒店我们利用码头边上的飞船做艺术品装饰。
我们花费很多时间在前期设计上，了解酒店所处的地区、文化和值得追溯的元素。我们还鼓励员工用本地方言，在上海，员工使用上海话“你好”和客人打招呼。云南丽江英迪格引入本地马背文化，酒店使用马元素做装饰，员工支付也用本地元素。
招新员工时，他们都要花很多时间了解当地文化，因此酒店在城市中不会突兀，也让消费者在不同地方感受不同文化。
曹原：接下来请几位嘉宾谈谈环境相关的问题，以及围绕未来新游客产品和目的地的打造，如何把对当地环境的保护整合到产品中？
潘政志：我们在现有土地面积下做了一些可持续发展理念的景点。我的背后可以看到三棵“擎天树”，对于很多游客来说是打卡地点，但它也可以遮阳，在这些树里面有16万株植物，慢慢攀爬变成了具有遮阳功能的建筑。它还有发电功能，滨海花园里有一个植物冷室，热气从上面散发出去来制冷。晚上，也有照明功能。在下雨时，上面像雨伞一样的东西可以积水，再去灌溉滨海花园的植物，从这些树中可以看到可持续概念已经浓缩在景点里了。
新加坡作为热带岛屿，最大的优点是太阳能。新加坡很多景点都安装太阳能电板，比如知新馆，屋顶上安装4000多个太阳能电板，提供场馆电源，甚至可以把电能输送到其他的景点。
第二，在开发新景点时，不一定每次都要开发一个新基础设施，反而是在现有基础设施或景点里营造新活动。去年，举办了阿凡达沉浸式的幻灯展览，展览地位于新加坡滨海湾花园云雾林。另一个非常受欢迎的景点是阿里波特的沉浸灯光秀，位于圣淘沙。甚至是新加坡F1赛车，是唯一全世界夜间举行的F1赛车，地点在现有市区的马路，而不是再造新的跑道，这是可持续理念很好的案例。
我们了解中国旅客来新加坡旅行的转变，很多中国游客喜欢去博物馆，体验乐活等休闲活动。根据微信支付，有一间共享单车公司数据很高，意味着游客使用自行车为工具，探索新加坡，这是非常低碳的旅游方式。
曹原：从经济角度来讲，做的这些事是让旅游产业的运营成本上升还是下降？
潘政志：是上升的。最重要的是如何跟新加坡旅游的支柱产业接轨。2030年之前达到零碳，致力于2050年，新加坡所有会展和酒店得到国家级可持续认证。他们关注的是投资回报率，有了成功案例并分享出来，在投资回报率方面是有回报的。
曹原：现在欧盟把航运业已经纳入碳排放体系中了，化石燃料的排放有一定的成本，从这个角度来讲，如果要扩张游轮或者游轮新项目，怎么做到可持续发展？
刘淄楠：公众和政府对游轮产生的负面影响一定有顾虑的，大家说游轮是漂浮的酒店，实际上游轮是一座城市。酒店实施的环保项目，游轮也在做，但是还不够，我们还要采取措施保护城市环境。
直到今天，航运业的船员、游客的粪水是直接排入海里的。我们船上不管是生活用水还是粪水，都经过高级、复杂、昂贵的净水系统，通过化学、生物、物理的反应，最后排放入海里的水已经是瓶装水的水源了。
另外，5000多人的船，2000多间客房，相当于七八家酒店的规模。船上所有垃圾收集在专门的管道，通过这个管道集中在一个地方，把水分挤干，然后烘干，再焚烧。我们不会把剩饭剩菜排入海里，食物的垃圾专门有通道收集起来，进行二次回收，所有的塑料也是这样。
船靠近码头是不需要垃圾厂来清理，也不会向海里排废水，所有瓶装水的排放不在近海进行，在某一个海域排放，而且排下去的水是瓶装水的标准，是非常严格的。
大家知道船有螺旋桨，但我们是由电驱动的推进器，它的效率非常高，所以内燃机的排放效率也很高。在水下的船体会出现水的泡沫，因为船和水接触的部分形成真空。游轮公司、游轮行业在环保方面的投资和创新，在世界上所有的产业当中是首屈一指的。
曹原：如果坐游轮的话，在船上也要分干垃圾和湿垃圾吗？
刘淄楠：不用，游客房间里的垃圾就像酒店一样，由我们收集起来。
曹原：你们似乎研制出了一种能够混合之后再去分类的资源回收，能做到几乎是固废的零排放或者是百分之七八十的循环使用？
刘淄楠：对，首先把食物分出来，因为要烘干，然后再焚烧。塑料是另外一个，罐回收罐子，玻璃瓶碾碎装在一个袋子里，才可以进行二次回收。生活垃圾也是这样，但是客人不用分干垃圾、湿垃圾。
曹原：在能源转型方面，皇家加勒比做了什么？
刘淄楠：现在比较可见和已经在做的是LNG船，我们要在2035年制造第一艘近零排放的船，到2050年我们全建的船全部是零排放，这是很宏大的目标，需要分步来做。在上海停靠时，我们用暗电，再进一步过渡到甲醇、氢能，这是一个渐进的功能。
现在我碰到一个很现实的问题，从上海出去的游轮，到济州岛可能是下午一、两点，客人下船以后天就黑了，这种情况下体验会非常差。我跟船长说加速，他说不能加速，因为有危险性。游轮可以开得很快，但是现在游轮的速度也就才23节，平时开的话就是在15节、10节，能开得慢就尽量开得慢，那么怎么来解决这个问题？只有从其他地方想办法，缩短在码头上船的时间，提前开船，在很多的限制条件里，既要让客户的满意度高，同时也要遵守ESG。
曹原：在环境保护方面，洲际既要发展，又控制碳排放，你们的举措是什么？绿色建筑在建筑形态上有什么创新，包括酒店里的耗材是不是也有创新的举措，请陈总分享洲际的做法。
陈昌群：从三个方面来看酒店的生命链。从建设来讲，酒店建设初期已经有很多规范和指标，多数的指标是跟着国家的规范，国内有中国绿色建筑的规范，必须达到二级指标标准才可以拿到相关的建设许可，我们跟着国家标准进行。
在杭州千岛湖的酒店，酒店最大的能耗来源于空调，酒店使用相关设备抽出湖里二十到三十米的水。这些水在冬天高过常温，在夏天低过常温，所以空调制冷是用水来控制。
从消费者来看，我们怎样做来鼓励消费者接纳或者参与环保。2021年，和蚂蚁森林合作，不使用酒店备品可以得到蚂蚁能量，让消费者参与这个过程，不会排斥营运上的变化所带来的不便。
在人上面，酒店员工达到承上启下的作用。承上是业主，如果把ESG当做标准和要求，业主能不能接纳。尤其是前期建设，不是每个业主都能接受，像洲际旗下的六善，很多人问我为什么在中国只有一家六善，因为很多业主不愿意投入成本来做这个事情。六善要求所有资源是可持续的，水必须做到持续、过滤、净化，甚至饮用，这样的话机器设备要求很高，业主会想为什么要花这么高的成本去做这个事情。本身投入建设的业主有了这样的想法，最终需要消费者买单，六善在全世界各地的客单价是最高的，消费者的奢华体验不是都来自于增值服务，而是对环保理念的认可。洲际在这方面还有很长的路要走，我们也持续关注政府的新规范和新支持，希望政府能够以更大的力量让消费者和社会大众更注重可持续。
曹原：酒店的碳足迹是最多的，除了旅游，还有商旅，洲际有没有可能为商旅客户提供零碳足迹的解决方案？
陈昌群：我们现在推广了一个关于会议的计划，不需要每个人跑到较远的城市参与会议，现在每个区域的城市，会议设施和设备能够让你产生同样身临其境的效果。
曹原：三位专家总结一下，我们谈论ESG和可持续目标，对于旅游行业而言是非常具象的，旅游就是可持续的符号，我们希望能够长久不衰地繁荣，围绕公司的持续发展、城市的持续兴盛，我们希望对未来的旅游产业会有哪些主张和改变？我们想更好地留下或保护什么？这是一个开放的问题，请三位嘉宾谈谈展望和想法。
潘政志：我想讲一个水的故事，因为新加坡非常小，大家去新加坡的时候可能会觉得这么小的地方怎么有水。我们有四个工艺系统，一个是进口，还有一个是水库或蓄水池；两个是比较特别的，一个是再生水，还有一个淡化水。有人开玩笑说新加坡马桶冲下来的水可以喝，这是正确的，下次去新加坡的时候，再生水已经放在自来水里面了。
再生水是新加坡的创造和创意，也变成了旅游景点，现在去新加坡还可以参观再生水博物馆，非常适合休闲旅游和游学、研学。关于可持续，是行胜于言，言行一致，把听起来非常宏观又比较枯燥的东西带给旅客，让旅客知道扮演什么样的角色来参与，不如把他放到景点，让他体验，不管是零排放还是可持续旅游，我们都扮演着举足轻重的角色。
刘淄楠：我们国家在ESG方面可能要向世界很多国家学习。因为工作原因，我经常去考察沿海城市的资源，包括我们国家的沿岸、日本、韩国、菲律宾、越南。我看了很多里岛，比如说冲绳的里岛，冲绳有最好的海水和沙滩，日本政府几十年前做了一些设施，很多岛上都有机场、公路等等，除此之外环境保护非常好。
这个地方的环境非常好，沙滩是沙滩，海水是海水，所以我们在不断地失去一个美好的环境，我们的主张就是确实不要过度开发。
曹原：要发展，但是不要过度开发。
刘淄楠：对，还有什么是美。我们过去讲的是高楼大厦就是美，但是发展到一定的水平可能想回到原来的样貌。
陈昌群：我特别认同刘博士的说法，对我们来说当然希望集团在大中华区有更多的开发，希望达到更多的酒店数量。酒店的开发并不完全来自于新盖酒店，我们要考虑不同物业改造，包括老酒店的翻新，降低产生的大规模破坏。
新加坡voco酒店，三年前提供的解决方案是尽可能减少建筑垃圾产生，尽可能维持现状。在酒店改造时，留了一些可用的元素和硬件，再用新的改造去重新体验它，大中华区有很多这样的案例。我们希望酒店行业能够在大中华区重新去定位，能够合理做开发，我们希望在合理的市场用合理的投资产生最大的回报，同时最大降低我们对大自然和社会的破坏。
曹原：总结一下，可以概括为旅游产业的经营和规划，游轮的整个业态及衍生的目的地打造，以及酒店行业的发展，共同的点在于我们可以更加聪明地去理解所经营和开发的地区资源、文化的禀赋。我们少打扰、低冲击，用某种低运营成本的方式来做新的旅游，要克服自己的冲动，合理、自然融入到过程中。
引用1969年，美国国会听证会针对一名理论物理学家的话，搞理论物理学有什么用，能保卫国家？答复是，它不能保卫我们的国家，但是能让我们的国家更值得被保卫。ESG对于旅游行业有什么用？我觉得一方面是让我们的行业能直观发展，同时也让我们的目的地更值得抵达。
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