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【专访】钱永祥:我们从小到大,学的就是让人心变硬

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【专访】钱永祥:我们从小到大,学的就是让人心变硬

“心变硬有个很重要的功能就是保护自己。但在可能的范围内,人的心肠是可以变得比较宽大一点,或者柔软一点的。”

界面新闻记者 | 记者 姜妍 实习记者 张帆

界面新闻编辑 | 黄月

你有过为一只流浪犬的死亡而嚎啕大哭的经验吗?75岁的学者钱永祥有过。

那时他还未从中国台湾地区的“中研院”退休,院子里有一些可爱的流浪狗,对人非常友善。钱永祥担心这些狗会被外面的“打狗队”抓走,想要给它们找到更好的安置方式。有一天他遇见了一只很漂亮的黄色流浪狗,狗狗坐在他的车前歪头看着他,非常可爱。钱永祥跟这只狗说“你坐我后座上来”,狗狗就坐了上去。钱永祥开车把它带到了一家宠物医院,拜托那里的医生给它找一个寄养的地方。对方答应了下来。

第二天,钱永祥去医院,发现黄狗被关在一个很小的笼子里,狗狗待在里面很不舒服,眼角上挂着眼屎,精神状况也不好。钱永祥跟医生说,这样不行,得赶紧找到寄养的地方,医生向他保证“明天一定弄”。到了第三天他再去医院时,笼子已经空了,医生说狗感染了肠病毒。“这是狗狗常有的事情,”对方的言语中几乎没有一丝情感。

开车回家的路上,钱永祥嚎啕大哭,年近半百的他很久没有那样大哭过了。“我把一只狗给活活地害死了,我难过极了。”即便时间过去了二十几年,坐在北京的咖啡厅里,无论是时间还是空间都与当时的场景相去甚远,提起这件事情,他依然置身于巨大的冲击感中。

他说,直到如今,他都不太敢去做动物救援这些实操的工作,更多是以演讲和写文章的方式推广动物保护的观念。“所以我对于救助动物的实际经验很少,我没有办法,我做不到。”

《人性的镜子:动物伦理14讲》
钱永祥 著
理想国· 当代世界出版社 2024-4

作为《思想》杂志的主编,钱永祥过往更多关注西方思想史和政治哲学的部分,近年来,他将关注的兴趣点转向动物伦理和保护。如今,他带着新作《人性的镜子:动物伦理14讲》来到北京,并接受了界面文化的专访。

在这本约8万字的小书中,钱永祥以“情感”为牵引,让这趟哲学跋涉最终落脚在“道德”上。“我们怎样看待自己、希望自己是怎样的人,决定了我们应该如何对待动物。”他看到过一张照片,是美国纽约布朗克斯动物园的一次展览,展位上写着“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)”,下面是一面镜子。在这本书的结尾,钱永祥写道,“怜悯、同情、慈悲、关怀这些德性,究竟是不是你性格的一部分,是不是你这个人的核心情感?这个问题,只能请每个人用动物这面镜子映照自己,看看你的答案是什么。”

美国纽约州布朗克斯动物园的展览,展位上写着“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)”,下面是一面镜子。

01 为什么虐待女性是犯法,而虐猫是灰色地带?

界面文化:今年4月,东南大学土木工程学院学生徐某某考研两度被刷,引发舆论关注。很多网友认为,“虐猫”是他没能通过面试的原因。可以谈谈你是如何看待这件事的吗?

钱永祥:如果当事人是一个性骚扰犯,如果他虐待的是一个女人,他就犯法了,对不对?犯了法,学校一定不让他进去。这样讲这个问题就比较清楚了。在中国大陆,虐猫不是一个违法的事情,这是一个灰色地带,碰到这种情况,就变成学校要第一线来做这种判断和执行。

有人会说,他没有虐待女性,他只是虐待猫而已。所以这个问题,我觉得不要从事件本身来看,觉得学校剥夺他的权利不是很公平。我觉得可以放大一点,把它看成一个制度的问题。虐猫、杀猫、拍成影片传上网……到底你觉得它是一个大的问题还是小的问题?他如果是虐杀一个女人,大家都认为这是坏的,是一个大问题,如果是虐猫就搞不清楚了,因为法律没有办法帮忙。

界面文化:“恶犬伤人”的事件常常见诸新闻,该怎么看待这类事件以及一些人对狗的恐惧?

钱永祥:为什么叫它“恶犬”?如果它咬了人了,我觉得主人要负很大的责任。你如果要养狗,就要把它照顾好,你有责任来保护别人不被它轻易伤害。另一方面,我们的教育体系也没有去教育小朋友,告诉他们在碰到流浪狗的时候该怎么办。

很多成年人看到狗会害怕,这种警戒和敌意是人类在进化过程中形成的本能,但我也特别强调,人对动物也包含着接纳和友善的一面。对于恐惧,人是可以找一些方式来避免这种本能把你整个占据住的。我家住在半山腰上,在我们的社区里面,有人出门会拿个棍子,说看到蛇就把它砸死。可我想说,为什么蛇要被砸死?其实这山里本来是蛇的地方,我们才是那个入侵者。

界面文化:你在书中写道,美国动物权利理论哲学家汤姆·里根主张,不能用人类的需求作为理由,把动物当成观赏的对象,他主张废除动物园。你如何看待动物园的存在?

钱永祥:我自己没有太去谈动物园的问题,是因为它牵涉到的动物数量无论如何都是更小的。动物园里面的动物,动物园基本还是在保护它、照顾它,在它生病的时候医治它。动物伦理主要关心的可能还是两个大范围,一个是经济动物,另外一个是宠物,它们跟人的关系更密切,人改变自己的做法对它们的影响很大。

1988年,钱永祥在自家喂小猫

02 情感对动物伦理很重要,最终要回归人心

界面文化:第一次看到你写关于动物的文章,是朱天心《猎人们》的序言,那是2005年。近20年之后,你写出来了《人性的镜子》这本书,专门谈论动物伦理学。这中间的历程是如何的?

钱永祥:我在国外读书的时候就喜欢动物,还养过一只猫,但我当时并没有把动物当成一个问题来思考。1980年代我回中国台湾地区工作,那个时候流浪狗非常多,你只要开车上高速公路,一定会看到被车子压死的狗的尸体。有一年八月,我在高速公路上碰见大塞车,我停在最内道,看到车道中间种着榕树的分隔岛上趴着一只癞皮狗。天很热,它看起来已经没有体力了,我无法想象它可以跨过好几条高速车道。后来车队开始动了,我就离开了,但这一幕我始终无法忘掉。那时候我觉得,我要替流浪动物做点什么。在“关怀生命协会”组织的建议下,我参与翻译了彼得·辛格的《动物解放》一书。

《动物解放》
[澳] 彼得·辛格 著 祖述宪 译
中信出版社 2018年

1996年这本书出版后,我开始写一些跟动物相关的文章。辛格是一个理性主义者,他不要讲情感,我那时候也受到了他的影响。我知道我喜欢我家里的这些猫,这个情感是我跟动物很重要的关系,可是我没有把这个情感当成一回事。2010年左右,我就想要写一本关于动物伦理的书了,但那时候不知道怎么写,虽然读了很多东西,写来写去都写得像教科书,自己写得没劲,也不相信人家读者会被感动。

界面文化:是什么契机让你后来找到了这本书的表达方式呢?

钱永祥:2010年,我读到美国哲学家纳斯鲍姆(Martha C. Nussbaum)的一本书Upheavals of Thought,整本书都在谈emotion。我将其翻译成情绪或者情感,通常负面的emotion——比如厌恶、憎恨、敌视——我称为情绪,正面的emotion,包括喜欢、同情、关怀,我称之为情感。

这本书让我意识到,原来情感是这么重要的东西。纳斯鲍姆从希腊哲学出发,引用了很多心理学的论证,解释情感是怎样产生的,以及情感牵涉到的几个部分,每个部分都牵涉到你要做一些判断,这些判断包括对事实的判断,对价值、是非的判断,还有这件事情对你自己的意义的判断。

美国哲学家纳斯鲍姆(也译作玛莎·努斯鲍姆)

比如你看到路边有一位看起来很可怜的老人,第一你要有一个事实的判断,这个人是不是真的在一个很不好的状态之下?;第二你要做一个价值或者伦理的判断,对方如果处于不好的状况,是不是他自己造成的?一个人的痛苦如果大多是来自他自己,通常我们的同情心会减少;最后你要判断,如果不帮助他,今天晚上回家是什么感受?如果你什么都没有做,你会不会心里不安,会不会想,我这个人到底是怎么回事?我希望变成那样的人吗?

情感的对象通常是牵涉到我们人格比较核心、内里的部分。这本书的阅读也给了我方向感,让我觉得情感在动物伦理里可以是一个很重要的部分,并且情感最后是回归到人心——你是一个什么样的人?你想要当一个什么样的人?我想,如果能够把这个讲出来,会是一本比较周全也蛮有力量的关于动物伦理的书。

03 人的道德进步很大程度上靠人的情感驱动

界面文化:这本书一共14讲,直到12讲涉及女性主义和动物伦理学的部分时,才开始涉及情感部分,进而进入13讲的德性伦理。如果你自己不说,我不会想到情感才是你成书的驱动力。另外,我不觉得它只是动物伦理的书,它也是一本关于人的道德品质的书。

钱永祥:是是是,说到我心里来了。我这几年最喜欢讲的话就是道德进步,人心的道德进步跟整个社会的道德进步。当我注重情感的时候,我发现人的道德进步很大程度上是靠人的情感驱动,所以我的书里举了一些18世纪的例子。当我开始重视情感的时候,我就觉得,道德进步很大程度上是依靠人的情感有了新的形式。情感并不是很自然的东西,它是需要教育和培养的。培养情感可以通过电影、电视、文学作品,这不是写哲学书可以做到的。

界面文化:你在书里提到17、18世纪的时候,西方一些言情小说的兴起,比如《帕梅拉》《少年维特之烦恼》等,成为了当时的一种情感教育,不同于之前英雄武士贵族征战冒险传奇类的文学作品,改变了道德哲学走向。你觉得今天可以复刻这种方式吗?

钱永祥:这些小说我只看过《少年维特之烦恼》,如果放在今天看这部小说其实是滥情的、啰嗦的,让人起鸡皮疙瘩的,它跟我们今天的情感状态已经很不一样了,甚至会因为滥情反而不会感动人。

至于说今天如何进行情感教育,纳斯鲍姆有一本书叫《政治情感 : 爱对于正义为何重要?》,她在讲公共情感的时候提到,每一个社会每一个国家几乎都有过历史上的大悲剧、重大的伤痕或者撕裂。她讲美国内战,提到了林肯纪念堂,她说林肯不像一般的站着的英雄,他是坐着的,头稍微低着,脸上有一种悲伤的表情,眼睛看着你。她还讲到越战,提到华裔建筑师林璎设计的越战纪念碑,上面刻满了名字,在战争里失去亲人的人都可以来这边,可以摸自己亲人们的名字。纳斯鲍姆觉得,这些方法都旨在让社会从大撕裂之中重新找到复合的方式。

《政治情感 : 爱对于正义为何重要?》
[美]玛莎·C.努斯鲍姆 著 陈燕 等译
中国人民大学出版社 2022-11 

对于历史上的悲剧,一般人的看法是,那是不好的事情,不要再提它了。我觉得一个积极的看法是,不错,我们犯了一些错误,我们如何让这种事情不要再发生?已经造成的伤害,我们该怎么弥补?我觉得这些事情如果不去做,就失去了一个很好的谈情感教育的机会。

04 量力而为,首先是要去做

界面文化:情感教育是社会层面的,你在书中对于个体实践也给出了一些建议,比如你在最后一讲里提出的“量力而为”和“量化素食”,你认为道德的功能是帮人少做坏事,多做好事,而“多”跟“少”的分别是有意义的。

钱永祥:我是一个非常实际的人,所以我不会让人家不吃肉。公开演讲时我也说,我吃肉啊。有太多人跟我说,他很愿意吃素,但是又担心自己还没有办法吃全素,因此不敢轻易尝试。“量化素食”实际上可以帮助到很多这样有善心而不敢行动的人。有一段时间,台湾地区中小学有营养午餐,有些学校就在礼拜一中午素食,这就是一步一步在开始。假如你要去关心流浪动物,你觉得自己没办法实操,可以先去帮助一些相关团体。量力而为,第一个原则就是要做,第二个原则是不要做超乎自己能力的事情。

关于动物伦理,有很多人都希望我讲出一个答案来,可以解决某一个问题。但其实我觉得动物伦理学是不可能做到这一点的。回来讲到人的伦理学,也很难完全做到。

我母亲活着的时候,我觉得好像能做的事情我做了不少了,她走了以后我回想起来,觉得其实我还有很多事情可以做却没有做。为什么没有做?也许是偷懒,也许是我自己的心情的问题等等。我觉得可能没有一个人能够照完全理想的状态去做事情,我们每个人都是量力而行。但这并不是说我们对母亲的伦理是一个假的、骗人的东西,它给你一个大的方向,可是它不能够穷尽每一个具体的情况。这是伦理道德的基本的特性,也可以说是缺陷。

坦白说,我是个完全不自足的人,这个“不自足”是说,我知道我这个生命不是很美的,身上到处坑坑疤疤的,有各种污秽的念头。

钱永祥 受访者供图

界面文化:你在书中说,“我们对待动物的方式正是一面镜子,映照出了自己的道德容貌。”对于今天每个个体来说,“修补自己道德人格上的残缺跟虚假”具有怎样的意义?

钱永祥:意义在于,“我希望我变成一个比较好的人”。但如果我说所有的人都希望自己变成更好的人,这是真的吗?也许对于很多人来说,他从来没想到这一点,而且他觉得生命中还有很多更重要的事情要做,自己是不是一个更好的人也许没有那么要紧,毕竟“我不会因为不是一个更好的人而受到处罚”。

但从广义上来说,如果问一个人“你愿不愿意做一点努力,让自己变成更好的人”,我相信对方会说,“也许我可以。”当然你不能空洞地讲,要多一点同情心,一定是在某一个具体的情况之下,当你发现我在这个事情上面多一点同情心,帮助了别人,对自己也没有造成什么损失,那我就做它。

在台北热闹的十字路口常会看到一些喜憨儿(是心智障碍者的通称,包括自闭症、唐氏综合征、智力障碍、脑瘫等患者),手里捧着自己做的饼干,嘴里喊着“各位叔叔伯伯哥哥姐姐”去叫卖。我给自己提的一个要求是,只要看到就买一份。这种事情做到并不难,但这个习惯是需要去训练、去要求自己的。

界面文化:要求自己不要心那么硬。

钱永祥:我们从小到大,学的就是让人心变硬。心变硬有个很重要的功能就是保护自己。以前路上有乞丐跟我说“回家没有车钱了”,我会心想“我那么容易被骗的啊”,现在我会想“骗就骗吧,我损失不大”。在可能的范围内,人的心肠是可以变得比较宽大一点,或者柔软一点的。

我承认所谓进步很可能只是一种乌托邦,所以我做动物伦理研究,原先只是寄一点希望于说服更多的有心人来关心动物,并没有赋予它更大的使命。但是当我看到美国心理学家斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使》这本书时,我又恢复了一点信心。

《人性中的善良天使》
[美]斯蒂芬·平克 著 安雯 译
中信出版集团 2019-07

平克在这本书里论证说,在历史的漫长历程中,可以看出的确有一个进步的趋势存在,这个趋势表现在各种形式的暴力与残酷行为逐渐减少,人们和平相处的机会增加,对异己者能表现出包容,对弱势者多了一些同情。平克认为,这些就构成了所谓的“道德进步”。

未经正式授权严禁转载本文,侵权必究。

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【专访】钱永祥:我们从小到大,学的就是让人心变硬

“心变硬有个很重要的功能就是保护自己。但在可能的范围内,人的心肠是可以变得比较宽大一点,或者柔软一点的。”

界面新闻记者 | 记者 姜妍 实习记者 张帆

界面新闻编辑 | 黄月

你有过为一只流浪犬的死亡而嚎啕大哭的经验吗?75岁的学者钱永祥有过。

那时他还未从中国台湾地区的“中研院”退休,院子里有一些可爱的流浪狗,对人非常友善。钱永祥担心这些狗会被外面的“打狗队”抓走,想要给它们找到更好的安置方式。有一天他遇见了一只很漂亮的黄色流浪狗,狗狗坐在他的车前歪头看着他,非常可爱。钱永祥跟这只狗说“你坐我后座上来”,狗狗就坐了上去。钱永祥开车把它带到了一家宠物医院,拜托那里的医生给它找一个寄养的地方。对方答应了下来。

第二天,钱永祥去医院,发现黄狗被关在一个很小的笼子里,狗狗待在里面很不舒服,眼角上挂着眼屎,精神状况也不好。钱永祥跟医生说,这样不行,得赶紧找到寄养的地方,医生向他保证“明天一定弄”。到了第三天他再去医院时,笼子已经空了,医生说狗感染了肠病毒。“这是狗狗常有的事情,”对方的言语中几乎没有一丝情感。

开车回家的路上,钱永祥嚎啕大哭,年近半百的他很久没有那样大哭过了。“我把一只狗给活活地害死了,我难过极了。”即便时间过去了二十几年,坐在北京的咖啡厅里,无论是时间还是空间都与当时的场景相去甚远,提起这件事情,他依然置身于巨大的冲击感中。

他说,直到如今,他都不太敢去做动物救援这些实操的工作,更多是以演讲和写文章的方式推广动物保护的观念。“所以我对于救助动物的实际经验很少,我没有办法,我做不到。”

《人性的镜子:动物伦理14讲》
钱永祥 著
理想国· 当代世界出版社 2024-4

作为《思想》杂志的主编,钱永祥过往更多关注西方思想史和政治哲学的部分,近年来,他将关注的兴趣点转向动物伦理和保护。如今,他带着新作《人性的镜子:动物伦理14讲》来到北京,并接受了界面文化的专访。

在这本约8万字的小书中,钱永祥以“情感”为牵引,让这趟哲学跋涉最终落脚在“道德”上。“我们怎样看待自己、希望自己是怎样的人,决定了我们应该如何对待动物。”他看到过一张照片,是美国纽约布朗克斯动物园的一次展览,展位上写着“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)”,下面是一面镜子。在这本书的结尾,钱永祥写道,“怜悯、同情、慈悲、关怀这些德性,究竟是不是你性格的一部分,是不是你这个人的核心情感?这个问题,只能请每个人用动物这面镜子映照自己,看看你的答案是什么。”

美国纽约州布朗克斯动物园的展览,展位上写着“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)”,下面是一面镜子。

01 为什么虐待女性是犯法,而虐猫是灰色地带?

界面文化:今年4月,东南大学土木工程学院学生徐某某考研两度被刷,引发舆论关注。很多网友认为,“虐猫”是他没能通过面试的原因。可以谈谈你是如何看待这件事的吗?

钱永祥:如果当事人是一个性骚扰犯,如果他虐待的是一个女人,他就犯法了,对不对?犯了法,学校一定不让他进去。这样讲这个问题就比较清楚了。在中国大陆,虐猫不是一个违法的事情,这是一个灰色地带,碰到这种情况,就变成学校要第一线来做这种判断和执行。

有人会说,他没有虐待女性,他只是虐待猫而已。所以这个问题,我觉得不要从事件本身来看,觉得学校剥夺他的权利不是很公平。我觉得可以放大一点,把它看成一个制度的问题。虐猫、杀猫、拍成影片传上网……到底你觉得它是一个大的问题还是小的问题?他如果是虐杀一个女人,大家都认为这是坏的,是一个大问题,如果是虐猫就搞不清楚了,因为法律没有办法帮忙。

界面文化:“恶犬伤人”的事件常常见诸新闻,该怎么看待这类事件以及一些人对狗的恐惧?

钱永祥:为什么叫它“恶犬”?如果它咬了人了,我觉得主人要负很大的责任。你如果要养狗,就要把它照顾好,你有责任来保护别人不被它轻易伤害。另一方面,我们的教育体系也没有去教育小朋友,告诉他们在碰到流浪狗的时候该怎么办。

很多成年人看到狗会害怕,这种警戒和敌意是人类在进化过程中形成的本能,但我也特别强调,人对动物也包含着接纳和友善的一面。对于恐惧,人是可以找一些方式来避免这种本能把你整个占据住的。我家住在半山腰上,在我们的社区里面,有人出门会拿个棍子,说看到蛇就把它砸死。可我想说,为什么蛇要被砸死?其实这山里本来是蛇的地方,我们才是那个入侵者。

界面文化:你在书中写道,美国动物权利理论哲学家汤姆·里根主张,不能用人类的需求作为理由,把动物当成观赏的对象,他主张废除动物园。你如何看待动物园的存在?

钱永祥:我自己没有太去谈动物园的问题,是因为它牵涉到的动物数量无论如何都是更小的。动物园里面的动物,动物园基本还是在保护它、照顾它,在它生病的时候医治它。动物伦理主要关心的可能还是两个大范围,一个是经济动物,另外一个是宠物,它们跟人的关系更密切,人改变自己的做法对它们的影响很大。

1988年,钱永祥在自家喂小猫

02 情感对动物伦理很重要,最终要回归人心

界面文化:第一次看到你写关于动物的文章,是朱天心《猎人们》的序言,那是2005年。近20年之后,你写出来了《人性的镜子》这本书,专门谈论动物伦理学。这中间的历程是如何的?

钱永祥:我在国外读书的时候就喜欢动物,还养过一只猫,但我当时并没有把动物当成一个问题来思考。1980年代我回中国台湾地区工作,那个时候流浪狗非常多,你只要开车上高速公路,一定会看到被车子压死的狗的尸体。有一年八月,我在高速公路上碰见大塞车,我停在最内道,看到车道中间种着榕树的分隔岛上趴着一只癞皮狗。天很热,它看起来已经没有体力了,我无法想象它可以跨过好几条高速车道。后来车队开始动了,我就离开了,但这一幕我始终无法忘掉。那时候我觉得,我要替流浪动物做点什么。在“关怀生命协会”组织的建议下,我参与翻译了彼得·辛格的《动物解放》一书。

《动物解放》
[澳] 彼得·辛格 著 祖述宪 译
中信出版社 2018年

1996年这本书出版后,我开始写一些跟动物相关的文章。辛格是一个理性主义者,他不要讲情感,我那时候也受到了他的影响。我知道我喜欢我家里的这些猫,这个情感是我跟动物很重要的关系,可是我没有把这个情感当成一回事。2010年左右,我就想要写一本关于动物伦理的书了,但那时候不知道怎么写,虽然读了很多东西,写来写去都写得像教科书,自己写得没劲,也不相信人家读者会被感动。

界面文化:是什么契机让你后来找到了这本书的表达方式呢?

钱永祥:2010年,我读到美国哲学家纳斯鲍姆(Martha C. Nussbaum)的一本书Upheavals of Thought,整本书都在谈emotion。我将其翻译成情绪或者情感,通常负面的emotion——比如厌恶、憎恨、敌视——我称为情绪,正面的emotion,包括喜欢、同情、关怀,我称之为情感。

这本书让我意识到,原来情感是这么重要的东西。纳斯鲍姆从希腊哲学出发,引用了很多心理学的论证,解释情感是怎样产生的,以及情感牵涉到的几个部分,每个部分都牵涉到你要做一些判断,这些判断包括对事实的判断,对价值、是非的判断,还有这件事情对你自己的意义的判断。

美国哲学家纳斯鲍姆(也译作玛莎·努斯鲍姆)

比如你看到路边有一位看起来很可怜的老人,第一你要有一个事实的判断,这个人是不是真的在一个很不好的状态之下?;第二你要做一个价值或者伦理的判断,对方如果处于不好的状况,是不是他自己造成的?一个人的痛苦如果大多是来自他自己,通常我们的同情心会减少;最后你要判断,如果不帮助他,今天晚上回家是什么感受?如果你什么都没有做,你会不会心里不安,会不会想,我这个人到底是怎么回事?我希望变成那样的人吗?

情感的对象通常是牵涉到我们人格比较核心、内里的部分。这本书的阅读也给了我方向感,让我觉得情感在动物伦理里可以是一个很重要的部分,并且情感最后是回归到人心——你是一个什么样的人?你想要当一个什么样的人?我想,如果能够把这个讲出来,会是一本比较周全也蛮有力量的关于动物伦理的书。

03 人的道德进步很大程度上靠人的情感驱动

界面文化:这本书一共14讲,直到12讲涉及女性主义和动物伦理学的部分时,才开始涉及情感部分,进而进入13讲的德性伦理。如果你自己不说,我不会想到情感才是你成书的驱动力。另外,我不觉得它只是动物伦理的书,它也是一本关于人的道德品质的书。

钱永祥:是是是,说到我心里来了。我这几年最喜欢讲的话就是道德进步,人心的道德进步跟整个社会的道德进步。当我注重情感的时候,我发现人的道德进步很大程度上是靠人的情感驱动,所以我的书里举了一些18世纪的例子。当我开始重视情感的时候,我就觉得,道德进步很大程度上是依靠人的情感有了新的形式。情感并不是很自然的东西,它是需要教育和培养的。培养情感可以通过电影、电视、文学作品,这不是写哲学书可以做到的。

界面文化:你在书里提到17、18世纪的时候,西方一些言情小说的兴起,比如《帕梅拉》《少年维特之烦恼》等,成为了当时的一种情感教育,不同于之前英雄武士贵族征战冒险传奇类的文学作品,改变了道德哲学走向。你觉得今天可以复刻这种方式吗?

钱永祥:这些小说我只看过《少年维特之烦恼》,如果放在今天看这部小说其实是滥情的、啰嗦的,让人起鸡皮疙瘩的,它跟我们今天的情感状态已经很不一样了,甚至会因为滥情反而不会感动人。

至于说今天如何进行情感教育,纳斯鲍姆有一本书叫《政治情感 : 爱对于正义为何重要?》,她在讲公共情感的时候提到,每一个社会每一个国家几乎都有过历史上的大悲剧、重大的伤痕或者撕裂。她讲美国内战,提到了林肯纪念堂,她说林肯不像一般的站着的英雄,他是坐着的,头稍微低着,脸上有一种悲伤的表情,眼睛看着你。她还讲到越战,提到华裔建筑师林璎设计的越战纪念碑,上面刻满了名字,在战争里失去亲人的人都可以来这边,可以摸自己亲人们的名字。纳斯鲍姆觉得,这些方法都旨在让社会从大撕裂之中重新找到复合的方式。

《政治情感 : 爱对于正义为何重要?》
[美]玛莎·C.努斯鲍姆 著 陈燕 等译
中国人民大学出版社 2022-11 

对于历史上的悲剧,一般人的看法是,那是不好的事情,不要再提它了。我觉得一个积极的看法是,不错,我们犯了一些错误,我们如何让这种事情不要再发生?已经造成的伤害,我们该怎么弥补?我觉得这些事情如果不去做,就失去了一个很好的谈情感教育的机会。

04 量力而为,首先是要去做

界面文化:情感教育是社会层面的,你在书中对于个体实践也给出了一些建议,比如你在最后一讲里提出的“量力而为”和“量化素食”,你认为道德的功能是帮人少做坏事,多做好事,而“多”跟“少”的分别是有意义的。

钱永祥:我是一个非常实际的人,所以我不会让人家不吃肉。公开演讲时我也说,我吃肉啊。有太多人跟我说,他很愿意吃素,但是又担心自己还没有办法吃全素,因此不敢轻易尝试。“量化素食”实际上可以帮助到很多这样有善心而不敢行动的人。有一段时间,台湾地区中小学有营养午餐,有些学校就在礼拜一中午素食,这就是一步一步在开始。假如你要去关心流浪动物,你觉得自己没办法实操,可以先去帮助一些相关团体。量力而为,第一个原则就是要做,第二个原则是不要做超乎自己能力的事情。

关于动物伦理,有很多人都希望我讲出一个答案来,可以解决某一个问题。但其实我觉得动物伦理学是不可能做到这一点的。回来讲到人的伦理学,也很难完全做到。

我母亲活着的时候,我觉得好像能做的事情我做了不少了,她走了以后我回想起来,觉得其实我还有很多事情可以做却没有做。为什么没有做?也许是偷懒,也许是我自己的心情的问题等等。我觉得可能没有一个人能够照完全理想的状态去做事情,我们每个人都是量力而行。但这并不是说我们对母亲的伦理是一个假的、骗人的东西,它给你一个大的方向,可是它不能够穷尽每一个具体的情况。这是伦理道德的基本的特性,也可以说是缺陷。

坦白说,我是个完全不自足的人,这个“不自足”是说,我知道我这个生命不是很美的,身上到处坑坑疤疤的,有各种污秽的念头。

钱永祥 受访者供图

界面文化:你在书中说,“我们对待动物的方式正是一面镜子,映照出了自己的道德容貌。”对于今天每个个体来说,“修补自己道德人格上的残缺跟虚假”具有怎样的意义?

钱永祥:意义在于,“我希望我变成一个比较好的人”。但如果我说所有的人都希望自己变成更好的人,这是真的吗?也许对于很多人来说,他从来没想到这一点,而且他觉得生命中还有很多更重要的事情要做,自己是不是一个更好的人也许没有那么要紧,毕竟“我不会因为不是一个更好的人而受到处罚”。

但从广义上来说,如果问一个人“你愿不愿意做一点努力,让自己变成更好的人”,我相信对方会说,“也许我可以。”当然你不能空洞地讲,要多一点同情心,一定是在某一个具体的情况之下,当你发现我在这个事情上面多一点同情心,帮助了别人,对自己也没有造成什么损失,那我就做它。

在台北热闹的十字路口常会看到一些喜憨儿(是心智障碍者的通称,包括自闭症、唐氏综合征、智力障碍、脑瘫等患者),手里捧着自己做的饼干,嘴里喊着“各位叔叔伯伯哥哥姐姐”去叫卖。我给自己提的一个要求是,只要看到就买一份。这种事情做到并不难,但这个习惯是需要去训练、去要求自己的。

界面文化:要求自己不要心那么硬。

钱永祥:我们从小到大,学的就是让人心变硬。心变硬有个很重要的功能就是保护自己。以前路上有乞丐跟我说“回家没有车钱了”,我会心想“我那么容易被骗的啊”,现在我会想“骗就骗吧,我损失不大”。在可能的范围内,人的心肠是可以变得比较宽大一点,或者柔软一点的。

我承认所谓进步很可能只是一种乌托邦,所以我做动物伦理研究,原先只是寄一点希望于说服更多的有心人来关心动物,并没有赋予它更大的使命。但是当我看到美国心理学家斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使》这本书时,我又恢复了一点信心。

《人性中的善良天使》
[美]斯蒂芬·平克 著 安雯 译
中信出版集团 2019-07

平克在这本书里论证说,在历史的漫长历程中,可以看出的确有一个进步的趋势存在,这个趋势表现在各种形式的暴力与残酷行为逐渐减少,人们和平相处的机会增加,对异己者能表现出包容,对弱势者多了一些同情。平克认为,这些就构成了所谓的“道德进步”。

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