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当一位失落的妈妈迷上本尼迪克特·康伯巴奇 | 专访

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当一位失落的妈妈迷上本尼迪克特·康伯巴奇 | 专访

这本书看似是一位妈妈迷上本尼的追星之路,实际上讲的是女性如何夺回追星、读同人小说/言情小说、喜爱流行文化等“内疚的快乐”的权利。

作者塔比瑟·卡万近照。图片经本人授权。

界面新闻记者 | 尹清露

界面新闻编辑 | 黄月

当一位妈妈决定追星,会发生什么?2012年至2014年,演员本尼迪克特·康伯巴奇通过剧集《神探夏洛克》走红,“康伯巴奇热”成为席卷全球的文化现象。对澳大利亚作家塔比瑟·卡万(Tabitha Carvan)来说,那也是她的两个孩子出生的年份,但是与本尼享有的关注不同,塔比瑟感受到的是一种无止境的停滞,她不再写作,被怀孕和哺乳持续榨取。然而,这一切在她迷上本尼迪克特后发生了改变,也成为了她写下《我要快乐!当妈妈们开始追星》的契机。

这本书看似是一位妈妈迷上本尼的追星之路,实际上讲的是女性如何夺回追星、读同人小说/言情小说、喜爱流行文化等“内疚的快乐”(guilty pleasure)的权利。在与“康伯婊”(本尼的粉丝昵称)、同人小说作者深入交谈后,卡万提出了诸多深具当下性的议题:为何女性会在当上母亲后陷入对名人的迷恋?为何女性总为自己的痴迷自责,无法像男人那样尽兴玩耍?她惊讶地发现,成为母亲如同进入第二次青春期,而这是因为,女性会在这个更看重理性、独立思考等价值的社会系统中贬低自己真正热爱的事物,斥之为“黑历史”并与年少的自我渐行渐远;男性则可以抓住自己的爱好,把它变成终生的激情,甚至是一份事业。

《我要快乐!当妈妈们开始追星》
[澳] 塔比瑟·卡万 著 左蓝 译
广西师范大学出版社·野spring 2024-6

在本书中文版推出之际,界面文化(ID:booksandfun)连线专访了塔比瑟·卡万,一起聊了聊追星妈妈的生活以及她对母职、女性的玩耍等问题的看法,以及我们对时下最流行的偶像泰勒·斯威夫特共同的痴迷。在她看来,一切归根结底都与爱有关,而爱无差等,正如她在书中所写:“只要我们被打动了,打动我们的究竟是什么还重要吗?”

01 初为人母与青春期相似,都不太确定自己是谁

界面文化:是什么促使你写了这本书?在大多数人看来,追星是一件私人且无需多加解释的事情,你却产生了强大的动力并完成了这本书。

塔比瑟·卡万:起初,我就是想写写本尼迪克特·康伯巴奇,我有许多创作灵感,所以开始写些小短文,投稿给网站。后来,我写了一篇关于母职以及我对本尼迪克特的感情的文章,这篇文章被一家美国育儿网站发表,反响非常热烈,很多人写信告诉我她们有过相似经历。这让我意识到,我以为那些非常私人和特殊的经历,实际是一个人们平时不会讨论的重要现象,这使我想努力去揭示它。

界面文化:《神探夏洛克》播出时的热潮至今还历历在目,本尼迪克特·康伯巴奇这个痴迷对象也很有意思,他有点“怪”,极具魅力却又不是传统意义上的魅力男性,比如他谦逊并尊重女性——你还很喜欢的哈里·斯泰尔斯(Harry Styles)也是同样的人。他的魅力到底是什么?这种痴迷偏好的变化是不是也说明了女性意识的变迁?

塔比瑟·卡万:我觉得本尼迪克特的特点是,他不是传统意义上的帅哥,这一点让他更有魅力了,如果你能看到他的魅力所在,他(在你眼中)就会变得更精致和特别。他是一个敏感、心思缜密的人,善良又聪明,所有这些都与他的外表形成了互动,这令他成为了一个非常立体的偶像。至于女性意识的变化,可能有吧,但以前也有大卫·鲍伊这样的偶像。我认为偶像需要是一个丰富、可供充分探索的对象,仅仅是长得美还不够,我们需要有趣的经历、出色的人格,比如本尼的魅力很大一部分来自于夏洛克·福尔摩斯,他非常难相处,但是本尼这个演员却和蔼可亲、彬彬有礼,这之间的张力为粉丝的幻想注入了许多活力。

哈里是另一个这样的例子,他有相似的敏感和女性特质,他也对穿着女装丝毫不感到尴尬。有意思的是,女性通常被认为喜欢阳刚的男人,但是哈里证明了,一个能与女性气质和谐共处的男人是很有吸引力的。

哈里·斯泰尔斯。图片来源:豆瓣

不过我必须说,属于本尼迪克特的时代已经过去了,他仍然是一个值得尊敬的演员,但不再是特别受欢迎的偶像了。我倒不会特别难过,他结婚成家后想要保护自己的私生活,这样也很好,他已经闪耀过了,现在该轮到下一个了。

界面文化:你是在母亲这个身份的压抑和迷失下开始痴迷于本尼迪克特的。在你看来,痴迷为何会在这时发生?青春期和成为母亲后的“痴迷”又有怎样的不同?我记得你曾在《卫报》的文章中写过:“中年是新的青春期,曾经的轻微羞愧记忆,现在变成了非常令人担忧的生活现实。”

塔比瑟·卡万:我总是忙于照顾孩子,没有自己的时间,好像完全失去了自我,变成了一个只会喂奶、打扫卫生的渺小之人。有些东西迫使我必须找到一个出口,在那个极其有限的世界里表达自己 。期间我能做的就是在家看电视,但是那也足够了,足以成为一种触动内心的刺激,唤醒那些无法在其他地方表达的火花。我很喜欢带孩子,也喜欢做母亲,但这只是我生活的一个方面。就在我需要一个出口来表达身份的其他面向时,他(本尼迪克特)出现了。

这和青春期很相似,那也是一个你不太确定自己是谁的时期,表达自我的方式也同样有限。我认为,“母亲”这一身份带走了我自青春期以来形成的所有复杂性,它缩小了我所关注事情的范围,让我回到青少年时期那个本真的自己。当然,作为母亲和青少年的追星体验是不同的,毕竟身处不同的生活和环境,但是对我来说,内心的感觉是一模一样的——完全沉浸在迷恋与喜悦之中,并受到极大鼓舞。

这也是为什么我会觉得尴尬,因为我唯一熟悉这种感觉的时期就是青少年,而现在我是一名母亲,这让我担心自己的情感在向后倒退。但实际上,只是这种感觉在青少年之后消失,现在重新回来了而已。

本尼迪克特·康伯巴奇在《神探夏洛克》拍摄现场。图片来源:豆瓣

02 整个系统是为了保护男人的闲暇和快乐

界面文化:你在书中写到了其他“康伯婊”妈妈们,她们也经历着同样的尴尬感受,比如匿名参加本尼的网络论坛,不倾向于公之于众。为什么会这样?在澳大利亚,追星妈妈们又会遭受怎样的误解和偏见?

塔比瑟·卡万:当你还是青少年时,显然拥有更多的自由时间和更少的责任,所以痴迷于明星是没问题的。但是随着年龄增长,尤其是对于女性来说,所有的空闲时间都会指向照顾责任:照顾自己的外表、照顾父母、孩子和工作,根本没时间给自己找点乐子。如果你想为自己腾出时间,那可就是一件大事了——你必须从家庭中抽出时间,然后人们会说你没有好好利用时间,你不是个好母亲。

因此,当一名母亲想为自己做点事情,她几乎不可能不为此感到抱歉。但问题是,男人有更多的闲暇时间,而且每天都有,当他们把时间花在自己身上时,那就不算“占用家庭时间”。澳大利亚一项最新研究表明,从事全职工作的男性更倾向于锻炼身体,他们希望在一天中做更多运动,那么方法就是向妻子“借时间”。于是,男人花在运动上的时间越多,妻子做其他事的时间就越少。男人的时间像弹簧一样可以变化,而女性的时间是固定的。

界面文化:令人印象深刻的是,正如你在书中描述的那样——你的丈夫已经比许多已婚男士做得要好了,而你在结婚前也以为自己可以选择夫妻共同育儿。

塔比瑟·卡万:但是这并不现实。尽管我的丈夫很支持我,但我还是会被在家喂孩子、请假这样的事困住,你赚的钱就会变少——因为工作变少了。这样一来丈夫的工作就变得更有意义,你的工作变得越来越少……这些小事加起来形成恶性循环。并且,即使丈夫认为自己做的家务和妻子一样多,妻子也要为了经营生活做更多脑力工作,这些是丈夫不会考虑的。

我认为,如果母亲们想要找回快乐,第一步就是不要强求时间——这几乎是不可能的。你必须在这里腾出些空间(指了指自己的大脑),拥有一个丰富的内心世界。因为它如此丰富,你才会感到自己有能力采取接下来的措施,比如更有效地利用时间,并让别人明白你需要更多时间。

第一步就是找到一个让你觉得自己比“母亲”这个角色更大的东西。拿泰勒·斯威夫特举例,泰勒的粉丝会花很多时间思考她,你可能坐在火车上、直直地盯着前方,内心却波澜壮阔。这个方法对母亲来说也再好不过,她可以一边陪孩子或做饭一边这样做。

图片来源:视觉中国

界面文化:这本书的另一个重点是“内疚的快乐”(guilty pleasure)。如你所说:女性没有说出口的,恰恰是女性情感中最有价值的部分。你是怎样逐渐意识到自己无需为快乐感到内疚的?你如今又怎样看待这个说法本身?

塔比瑟·卡万:这个转变过程与我作为母亲的意识转变是同样的。母亲为自己做的任何事情都会令她内疚,因为那意味着占用家庭时间。即使是慢跑这样对健康有益的活动,也是在浪费时间。不管是喜欢本尼迪克特、刷Instagram还是跟朋友聊天,它们都是一样的。

所以,你根本就赢不了,整个系统的设计就是为了保护男人的闲暇时间和快乐,并让女性承担更多照顾责任,让她们把注意力集中在别人身上而不是自己。事实上,根本没有理由说足球比本尼迪克特·康伯巴奇更有价值——拜托,足球是虚构出来的游戏,然后人们跑来跑去。但是我们已经接受了这项运动,认为它是生活的重要组成部分,大量的资金和新闻关注投入其中,人们从未为此感到羞耻过。

有名女性给我写过一封信,她是泰勒·斯威夫特的粉丝,在一家职员大部分是男性的工程公司工作。两年前,泰勒的专辑《午夜》(Midnights)发行时,她说“我需要请一天假,因为我想花一天时间听这张专辑”,办公室的每个人都在取笑她,说她像个小女孩,问她的枕头上不会绣着独角兽吧?但是她指出,在棒球赛季,这些男性会幻想着这个围着球跑的游戏,假装那支球队真的存在,他们也会请假看棒球,好像没什么比棒球更“成熟”了。

界面文化:泰勒正是以前会被轻视的那类歌手,因为她唱的都是“肤浅”的感情生活,但是这种观点如今已经被扭转了。

塔比瑟·卡万:是的,我在书中引用了那名心理学家卡罗尔·吉利根的观点(注:女性主义心理学家,她提出了一种不同于男性视角的伦理观,不是强调独立与分离,而是互相联系和关心他人,也包括关心过往的自己而不至于与真实的自己失去联系)。几百年来,男人一直在说客观、权威、强大、独立才是好的,但那只是他们的想法。数以百万计的女孩和妇女正在表明,我们的体系——真实、脆弱、诚实、快乐、热衷于谈论情感——同样价值连城,而这就是泰勒所展示的一切。

《不同的声音》
[美]卡罗尔·吉利根 著 肖巍 译
中央编译出版社 1999-2

03 说粉丝行为既危险又值得担忧,令我感到沮丧

界面文化:你在书中提到了女儿对于粉色和公主装扮的喜爱,而你从最开始的拒斥、认为这不够“女性主义”,转而意识到这种想法也是在否定女性的声音,可以讲讲心路历程的转变吗?我看到,你前阵子还陪女儿去了时代巡演的现场。

塔比瑟·卡万:没错,我以为我说“你不用非得喜欢女孩子气的东西,你可以喜欢任何东西”就是在帮助拓展她的世界。可她只是个孩子,她接收的信息其实是——看来另一些东西更有价值,我喜欢这些只是因为它们被推销给了我。我意识到,我需要鼓励她走她的路,就像鼓励我儿子一样,而他喜欢的是汽车和火车。这反过来影响了我,作为一名女性主义者,我曾经对化妆感到很矛盾,质疑我是否是被迫的,但事实上,涂口红出门的感觉非常好,我突然就释然了,不想再去审查自己的行为。

带女儿去时代巡演是我人生中最棒的经历之一,在现场可以看到所有年龄段的女性,有像她这么小的女孩,也有二三十岁或四十多的女性,还有妈妈们。大家尽情玩乐尖叫,穿自己想穿的衣服,这就是她需要的榜样。我的成长经历了巨大的变化和断裂,但是她不必再经历这些,她不必再说:我长大了,没法再去演唱会了。如果她在人生的每个阶段都想这样做,那这件事就不需要结束。

塔比瑟·卡万带女儿观看斯威夫特演唱会

当泰勒的新专辑《折磨诗人部》(The Tortured Poets Department)发行时,我觉得我女儿是不会理解这些歌曲的想法的,毕竟很多东西她还不懂,但是她绝对能体会到其中的感情。比如当她跟唱《Who's Afraid of Little Old Me》(注:一首曲风暗黑怪诞/表达愤怒情绪的戏剧性歌曲),她完全了解这首歌传达出的力量。这的确很神奇,我们的生活经历不同,却有着相通的经验。

泰勒也是这样拥抱她所有的专辑,以及专辑所代表的时代的,她如今35岁,还在台上唱着15岁创作的歌曲,歌曲的意涵仍然有效,她也仍充满热情。我也是如此,可以随时进入所有这些“时代”,我想现阶段我应该正处于泰勒意义上的“大名誉时代”(Reputation Era)(注:简单来说,这是一个与女性复仇和反叛相关的时代)。

专辑The Tortured Poets Department: The Anthology封面。图片来源:豆瓣

归根结底,一切都与爱有关,无论是当我的女儿看向台上的泰勒,还是当我看向身边的女儿——它们是同一种情感,就像男生对足球的爱一样,我们只需要调整“爱”的定义和适用范围。这种情感是积极的,所以每次别人说粉丝行为既危险又值得担忧,都令我感到沮丧。

界面文化:你觉得自己的想法转变在多大程度上受到时代思潮变化的影响?在我的印象中,集体性承认“肤浅的”女性经验是在近两年才开始的(伴随着电影《芭比》爆火等文化现象),在“本尼迪克特热”的那几年还不完全是这样。

塔比瑟·卡万:这本书2022年在澳大利亚出版,即使在我写书的期间,事情也在发生变化。事实上,时代巡演从2023年春天开办到现在,随着越来越多的人加入狂欢,这场狂欢又持续了这么久,公众对泰勒、对女性玩乐的看法也一直在发生改变。所以我很清楚,这本书的读者不完全是年轻人,因为她们已经不再为迷妹的身份感到羞耻。我是为像我这样的人写这本书的,她们成长于另一个年代,观念还比较落后,如果不尽快转变自己的观念,很有可能会影响我们的女儿们的成长。

我在电影院看了《芭比》,当饰演妈妈的那位演员亚美莉卡·费雷拉发表那段独白时,所有观众都在鼓掌。而就在《芭比》上映期间,女足世界杯正好在澳大利亚举办,那也是一个重要的时刻,我们看到很棒的女孩在从事这项运动。所以,这本书能在这时出版,我也感到很幸运,因为过不了几年书里的观点就会变得无聊而陈旧了。

界面文化:你接触过很多比你年长的本尼迪克特粉丝,她们的年龄远超过社会认知中会爱上名人的年龄。为什么会这样?在中国,年长女性的情感需求也是一个备受忽视的话题,许多人会对短视频里被捏造的明星产生依恋而受到诈骗。你接触的女性们又处于怎样的状态?

塔比瑟·卡万:我经常收到读者来信,有些人已经75或80岁了,但她们仍然觉得自己(追星时)的感受和年轻时一样,这件事成为她们生活中的锚点,让她们得以认清真正的自己是谁。

被诈骗的一个原因可能是老年人缺乏年轻人的网络素养,但我想说的是,如果一名女性的情感需求不是什么必须保持私密、可耻的东西,那她们也许就不太可能成为骗子的目标,因为她们无需在那里寻求情感联结。所以,尝试将自己的感受和幻想正常化非常重要。同时,年轻一代也可以增强上一代的能力,很多女性写信给我,都是由于她们女儿的鼓励。

界面文化:如你在书中所说,男性往往在保护玩耍成为其生活的一部分方面做得更好。对于那些想要更好地玩耍的女性,你有什么建议吗?

塔比瑟·卡万:首先,不要为喜欢的事情感到不好意思。她们明明知道什么能让自己快乐,却出于内疚而不让自己享受其中。其次,尝试在内心深处向真正喜爱的东西靠拢,用你的方式去思考它。有时候,简单地拥有一个喜欢棒球的男人那样的自信也很不错。

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当一位失落的妈妈迷上本尼迪克特·康伯巴奇 | 专访

这本书看似是一位妈妈迷上本尼的追星之路,实际上讲的是女性如何夺回追星、读同人小说/言情小说、喜爱流行文化等“内疚的快乐”的权利。

作者塔比瑟·卡万近照。图片经本人授权。

界面新闻记者 | 尹清露

界面新闻编辑 | 黄月

当一位妈妈决定追星,会发生什么?2012年至2014年,演员本尼迪克特·康伯巴奇通过剧集《神探夏洛克》走红,“康伯巴奇热”成为席卷全球的文化现象。对澳大利亚作家塔比瑟·卡万(Tabitha Carvan)来说,那也是她的两个孩子出生的年份,但是与本尼享有的关注不同,塔比瑟感受到的是一种无止境的停滞,她不再写作,被怀孕和哺乳持续榨取。然而,这一切在她迷上本尼迪克特后发生了改变,也成为了她写下《我要快乐!当妈妈们开始追星》的契机。

这本书看似是一位妈妈迷上本尼的追星之路,实际上讲的是女性如何夺回追星、读同人小说/言情小说、喜爱流行文化等“内疚的快乐”(guilty pleasure)的权利。在与“康伯婊”(本尼的粉丝昵称)、同人小说作者深入交谈后,卡万提出了诸多深具当下性的议题:为何女性会在当上母亲后陷入对名人的迷恋?为何女性总为自己的痴迷自责,无法像男人那样尽兴玩耍?她惊讶地发现,成为母亲如同进入第二次青春期,而这是因为,女性会在这个更看重理性、独立思考等价值的社会系统中贬低自己真正热爱的事物,斥之为“黑历史”并与年少的自我渐行渐远;男性则可以抓住自己的爱好,把它变成终生的激情,甚至是一份事业。

《我要快乐!当妈妈们开始追星》
[澳] 塔比瑟·卡万 著 左蓝 译
广西师范大学出版社·野spring 2024-6

在本书中文版推出之际,界面文化(ID:booksandfun)连线专访了塔比瑟·卡万,一起聊了聊追星妈妈的生活以及她对母职、女性的玩耍等问题的看法,以及我们对时下最流行的偶像泰勒·斯威夫特共同的痴迷。在她看来,一切归根结底都与爱有关,而爱无差等,正如她在书中所写:“只要我们被打动了,打动我们的究竟是什么还重要吗?”

01 初为人母与青春期相似,都不太确定自己是谁

界面文化:是什么促使你写了这本书?在大多数人看来,追星是一件私人且无需多加解释的事情,你却产生了强大的动力并完成了这本书。

塔比瑟·卡万:起初,我就是想写写本尼迪克特·康伯巴奇,我有许多创作灵感,所以开始写些小短文,投稿给网站。后来,我写了一篇关于母职以及我对本尼迪克特的感情的文章,这篇文章被一家美国育儿网站发表,反响非常热烈,很多人写信告诉我她们有过相似经历。这让我意识到,我以为那些非常私人和特殊的经历,实际是一个人们平时不会讨论的重要现象,这使我想努力去揭示它。

界面文化:《神探夏洛克》播出时的热潮至今还历历在目,本尼迪克特·康伯巴奇这个痴迷对象也很有意思,他有点“怪”,极具魅力却又不是传统意义上的魅力男性,比如他谦逊并尊重女性——你还很喜欢的哈里·斯泰尔斯(Harry Styles)也是同样的人。他的魅力到底是什么?这种痴迷偏好的变化是不是也说明了女性意识的变迁?

塔比瑟·卡万:我觉得本尼迪克特的特点是,他不是传统意义上的帅哥,这一点让他更有魅力了,如果你能看到他的魅力所在,他(在你眼中)就会变得更精致和特别。他是一个敏感、心思缜密的人,善良又聪明,所有这些都与他的外表形成了互动,这令他成为了一个非常立体的偶像。至于女性意识的变化,可能有吧,但以前也有大卫·鲍伊这样的偶像。我认为偶像需要是一个丰富、可供充分探索的对象,仅仅是长得美还不够,我们需要有趣的经历、出色的人格,比如本尼的魅力很大一部分来自于夏洛克·福尔摩斯,他非常难相处,但是本尼这个演员却和蔼可亲、彬彬有礼,这之间的张力为粉丝的幻想注入了许多活力。

哈里是另一个这样的例子,他有相似的敏感和女性特质,他也对穿着女装丝毫不感到尴尬。有意思的是,女性通常被认为喜欢阳刚的男人,但是哈里证明了,一个能与女性气质和谐共处的男人是很有吸引力的。

哈里·斯泰尔斯。图片来源:豆瓣

不过我必须说,属于本尼迪克特的时代已经过去了,他仍然是一个值得尊敬的演员,但不再是特别受欢迎的偶像了。我倒不会特别难过,他结婚成家后想要保护自己的私生活,这样也很好,他已经闪耀过了,现在该轮到下一个了。

界面文化:你是在母亲这个身份的压抑和迷失下开始痴迷于本尼迪克特的。在你看来,痴迷为何会在这时发生?青春期和成为母亲后的“痴迷”又有怎样的不同?我记得你曾在《卫报》的文章中写过:“中年是新的青春期,曾经的轻微羞愧记忆,现在变成了非常令人担忧的生活现实。”

塔比瑟·卡万:我总是忙于照顾孩子,没有自己的时间,好像完全失去了自我,变成了一个只会喂奶、打扫卫生的渺小之人。有些东西迫使我必须找到一个出口,在那个极其有限的世界里表达自己 。期间我能做的就是在家看电视,但是那也足够了,足以成为一种触动内心的刺激,唤醒那些无法在其他地方表达的火花。我很喜欢带孩子,也喜欢做母亲,但这只是我生活的一个方面。就在我需要一个出口来表达身份的其他面向时,他(本尼迪克特)出现了。

这和青春期很相似,那也是一个你不太确定自己是谁的时期,表达自我的方式也同样有限。我认为,“母亲”这一身份带走了我自青春期以来形成的所有复杂性,它缩小了我所关注事情的范围,让我回到青少年时期那个本真的自己。当然,作为母亲和青少年的追星体验是不同的,毕竟身处不同的生活和环境,但是对我来说,内心的感觉是一模一样的——完全沉浸在迷恋与喜悦之中,并受到极大鼓舞。

这也是为什么我会觉得尴尬,因为我唯一熟悉这种感觉的时期就是青少年,而现在我是一名母亲,这让我担心自己的情感在向后倒退。但实际上,只是这种感觉在青少年之后消失,现在重新回来了而已。

本尼迪克特·康伯巴奇在《神探夏洛克》拍摄现场。图片来源:豆瓣

02 整个系统是为了保护男人的闲暇和快乐

界面文化:你在书中写到了其他“康伯婊”妈妈们,她们也经历着同样的尴尬感受,比如匿名参加本尼的网络论坛,不倾向于公之于众。为什么会这样?在澳大利亚,追星妈妈们又会遭受怎样的误解和偏见?

塔比瑟·卡万:当你还是青少年时,显然拥有更多的自由时间和更少的责任,所以痴迷于明星是没问题的。但是随着年龄增长,尤其是对于女性来说,所有的空闲时间都会指向照顾责任:照顾自己的外表、照顾父母、孩子和工作,根本没时间给自己找点乐子。如果你想为自己腾出时间,那可就是一件大事了——你必须从家庭中抽出时间,然后人们会说你没有好好利用时间,你不是个好母亲。

因此,当一名母亲想为自己做点事情,她几乎不可能不为此感到抱歉。但问题是,男人有更多的闲暇时间,而且每天都有,当他们把时间花在自己身上时,那就不算“占用家庭时间”。澳大利亚一项最新研究表明,从事全职工作的男性更倾向于锻炼身体,他们希望在一天中做更多运动,那么方法就是向妻子“借时间”。于是,男人花在运动上的时间越多,妻子做其他事的时间就越少。男人的时间像弹簧一样可以变化,而女性的时间是固定的。

界面文化:令人印象深刻的是,正如你在书中描述的那样——你的丈夫已经比许多已婚男士做得要好了,而你在结婚前也以为自己可以选择夫妻共同育儿。

塔比瑟·卡万:但是这并不现实。尽管我的丈夫很支持我,但我还是会被在家喂孩子、请假这样的事困住,你赚的钱就会变少——因为工作变少了。这样一来丈夫的工作就变得更有意义,你的工作变得越来越少……这些小事加起来形成恶性循环。并且,即使丈夫认为自己做的家务和妻子一样多,妻子也要为了经营生活做更多脑力工作,这些是丈夫不会考虑的。

我认为,如果母亲们想要找回快乐,第一步就是不要强求时间——这几乎是不可能的。你必须在这里腾出些空间(指了指自己的大脑),拥有一个丰富的内心世界。因为它如此丰富,你才会感到自己有能力采取接下来的措施,比如更有效地利用时间,并让别人明白你需要更多时间。

第一步就是找到一个让你觉得自己比“母亲”这个角色更大的东西。拿泰勒·斯威夫特举例,泰勒的粉丝会花很多时间思考她,你可能坐在火车上、直直地盯着前方,内心却波澜壮阔。这个方法对母亲来说也再好不过,她可以一边陪孩子或做饭一边这样做。

图片来源:视觉中国

界面文化:这本书的另一个重点是“内疚的快乐”(guilty pleasure)。如你所说:女性没有说出口的,恰恰是女性情感中最有价值的部分。你是怎样逐渐意识到自己无需为快乐感到内疚的?你如今又怎样看待这个说法本身?

塔比瑟·卡万:这个转变过程与我作为母亲的意识转变是同样的。母亲为自己做的任何事情都会令她内疚,因为那意味着占用家庭时间。即使是慢跑这样对健康有益的活动,也是在浪费时间。不管是喜欢本尼迪克特、刷Instagram还是跟朋友聊天,它们都是一样的。

所以,你根本就赢不了,整个系统的设计就是为了保护男人的闲暇时间和快乐,并让女性承担更多照顾责任,让她们把注意力集中在别人身上而不是自己。事实上,根本没有理由说足球比本尼迪克特·康伯巴奇更有价值——拜托,足球是虚构出来的游戏,然后人们跑来跑去。但是我们已经接受了这项运动,认为它是生活的重要组成部分,大量的资金和新闻关注投入其中,人们从未为此感到羞耻过。

有名女性给我写过一封信,她是泰勒·斯威夫特的粉丝,在一家职员大部分是男性的工程公司工作。两年前,泰勒的专辑《午夜》(Midnights)发行时,她说“我需要请一天假,因为我想花一天时间听这张专辑”,办公室的每个人都在取笑她,说她像个小女孩,问她的枕头上不会绣着独角兽吧?但是她指出,在棒球赛季,这些男性会幻想着这个围着球跑的游戏,假装那支球队真的存在,他们也会请假看棒球,好像没什么比棒球更“成熟”了。

界面文化:泰勒正是以前会被轻视的那类歌手,因为她唱的都是“肤浅”的感情生活,但是这种观点如今已经被扭转了。

塔比瑟·卡万:是的,我在书中引用了那名心理学家卡罗尔·吉利根的观点(注:女性主义心理学家,她提出了一种不同于男性视角的伦理观,不是强调独立与分离,而是互相联系和关心他人,也包括关心过往的自己而不至于与真实的自己失去联系)。几百年来,男人一直在说客观、权威、强大、独立才是好的,但那只是他们的想法。数以百万计的女孩和妇女正在表明,我们的体系——真实、脆弱、诚实、快乐、热衷于谈论情感——同样价值连城,而这就是泰勒所展示的一切。

《不同的声音》
[美]卡罗尔·吉利根 著 肖巍 译
中央编译出版社 1999-2

03 说粉丝行为既危险又值得担忧,令我感到沮丧

界面文化:你在书中提到了女儿对于粉色和公主装扮的喜爱,而你从最开始的拒斥、认为这不够“女性主义”,转而意识到这种想法也是在否定女性的声音,可以讲讲心路历程的转变吗?我看到,你前阵子还陪女儿去了时代巡演的现场。

塔比瑟·卡万:没错,我以为我说“你不用非得喜欢女孩子气的东西,你可以喜欢任何东西”就是在帮助拓展她的世界。可她只是个孩子,她接收的信息其实是——看来另一些东西更有价值,我喜欢这些只是因为它们被推销给了我。我意识到,我需要鼓励她走她的路,就像鼓励我儿子一样,而他喜欢的是汽车和火车。这反过来影响了我,作为一名女性主义者,我曾经对化妆感到很矛盾,质疑我是否是被迫的,但事实上,涂口红出门的感觉非常好,我突然就释然了,不想再去审查自己的行为。

带女儿去时代巡演是我人生中最棒的经历之一,在现场可以看到所有年龄段的女性,有像她这么小的女孩,也有二三十岁或四十多的女性,还有妈妈们。大家尽情玩乐尖叫,穿自己想穿的衣服,这就是她需要的榜样。我的成长经历了巨大的变化和断裂,但是她不必再经历这些,她不必再说:我长大了,没法再去演唱会了。如果她在人生的每个阶段都想这样做,那这件事就不需要结束。

塔比瑟·卡万带女儿观看斯威夫特演唱会

当泰勒的新专辑《折磨诗人部》(The Tortured Poets Department)发行时,我觉得我女儿是不会理解这些歌曲的想法的,毕竟很多东西她还不懂,但是她绝对能体会到其中的感情。比如当她跟唱《Who's Afraid of Little Old Me》(注:一首曲风暗黑怪诞/表达愤怒情绪的戏剧性歌曲),她完全了解这首歌传达出的力量。这的确很神奇,我们的生活经历不同,却有着相通的经验。

泰勒也是这样拥抱她所有的专辑,以及专辑所代表的时代的,她如今35岁,还在台上唱着15岁创作的歌曲,歌曲的意涵仍然有效,她也仍充满热情。我也是如此,可以随时进入所有这些“时代”,我想现阶段我应该正处于泰勒意义上的“大名誉时代”(Reputation Era)(注:简单来说,这是一个与女性复仇和反叛相关的时代)。

专辑The Tortured Poets Department: The Anthology封面。图片来源:豆瓣

归根结底,一切都与爱有关,无论是当我的女儿看向台上的泰勒,还是当我看向身边的女儿——它们是同一种情感,就像男生对足球的爱一样,我们只需要调整“爱”的定义和适用范围。这种情感是积极的,所以每次别人说粉丝行为既危险又值得担忧,都令我感到沮丧。

界面文化:你觉得自己的想法转变在多大程度上受到时代思潮变化的影响?在我的印象中,集体性承认“肤浅的”女性经验是在近两年才开始的(伴随着电影《芭比》爆火等文化现象),在“本尼迪克特热”的那几年还不完全是这样。

塔比瑟·卡万:这本书2022年在澳大利亚出版,即使在我写书的期间,事情也在发生变化。事实上,时代巡演从2023年春天开办到现在,随着越来越多的人加入狂欢,这场狂欢又持续了这么久,公众对泰勒、对女性玩乐的看法也一直在发生改变。所以我很清楚,这本书的读者不完全是年轻人,因为她们已经不再为迷妹的身份感到羞耻。我是为像我这样的人写这本书的,她们成长于另一个年代,观念还比较落后,如果不尽快转变自己的观念,很有可能会影响我们的女儿们的成长。

我在电影院看了《芭比》,当饰演妈妈的那位演员亚美莉卡·费雷拉发表那段独白时,所有观众都在鼓掌。而就在《芭比》上映期间,女足世界杯正好在澳大利亚举办,那也是一个重要的时刻,我们看到很棒的女孩在从事这项运动。所以,这本书能在这时出版,我也感到很幸运,因为过不了几年书里的观点就会变得无聊而陈旧了。

界面文化:你接触过很多比你年长的本尼迪克特粉丝,她们的年龄远超过社会认知中会爱上名人的年龄。为什么会这样?在中国,年长女性的情感需求也是一个备受忽视的话题,许多人会对短视频里被捏造的明星产生依恋而受到诈骗。你接触的女性们又处于怎样的状态?

塔比瑟·卡万:我经常收到读者来信,有些人已经75或80岁了,但她们仍然觉得自己(追星时)的感受和年轻时一样,这件事成为她们生活中的锚点,让她们得以认清真正的自己是谁。

被诈骗的一个原因可能是老年人缺乏年轻人的网络素养,但我想说的是,如果一名女性的情感需求不是什么必须保持私密、可耻的东西,那她们也许就不太可能成为骗子的目标,因为她们无需在那里寻求情感联结。所以,尝试将自己的感受和幻想正常化非常重要。同时,年轻一代也可以增强上一代的能力,很多女性写信给我,都是由于她们女儿的鼓励。

界面文化:如你在书中所说,男性往往在保护玩耍成为其生活的一部分方面做得更好。对于那些想要更好地玩耍的女性,你有什么建议吗?

塔比瑟·卡万:首先,不要为喜欢的事情感到不好意思。她们明明知道什么能让自己快乐,却出于内疚而不让自己享受其中。其次,尝试在内心深处向真正喜爱的东西靠拢,用你的方式去思考它。有时候,简单地拥有一个喜欢棒球的男人那样的自信也很不错。

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