界面新闻记者 | 董子琪

界面新闻编辑 | 黄月

出生在莫哈韦沙漠的美国诗人弗罗斯特·甘德吃的第一口土，是家门口的一把粉砂岩灰。在他的记忆中，母亲一有时间就带他在盆地五彩斑斓的峡谷间散步，这里岩壁变化的光线、自然的寂静与响尾蛇的出没令他对自然产生了兴趣。

在妻子与母亲接连去世后，甘德重访了莫哈韦沙漠，并抵达他的出生地、沙漠中荒凉的小镇，眼前的景象与心灵地图印合，情感与风景也融合在一起。地质学据说是挖掘记忆的工作，甘德在最新的诗集《魂与结》中写道，地质学家都知道，历史从未远离过地表。就像当他回到沙漠，仿佛就能将情感、残破的风景与生命中其他的分崩离析联系在一起。此前，甘德的诗集《相伴》与《新生》亦展现了对于当代生活的反思以及自然生命的思考，“渴望得到即时回复，纯粹过于丰盛的、现时的耻辱塞满了每一分钟。”

弗罗斯特·甘德，拥有地质学位与文学学位，作品《相伴》曾获得2019年普利策诗歌奖。第20届上海书展期间，甘德来到了上海，界面文化与他进行了关于沙漠、地衣与悼亡诗的对话。

界面文化：自然环境和生态对你的诗歌来说意味着什么？

甘德：自然和生态对我和我们所有活着的人都很重要。海洋酸化加剧，珊瑚正在死去，许多物种正在迅速消亡；因为全球变暖，动物生存的空间缩小，同时沙漠正在扩大。我们每一个活着的人都应该应对当下严峻的生态恶化的处境。

界面文化：你出生于沙漠，沙漠带给你什么样的感觉和情感？

甘德：我出生于莫哈韦沙漠，新书《魂与结》就是关于回到沙漠，在沙与裂谷中行走的经历。当你身处沙漠中，自然会陷入危险，因为缺水，或是迷路，又或是碰到响尾蛇。刚开始你感觉好像那里什么都没有，但当你更加仔细地聆听与观看，就会发现沙漠中活跃着各类生命。这样的注视和聆听构成了我的诗歌。我曾在沙漠度过很多个夜晚，晚上特别热的时候，人们不想睡在帐篷里，而要睡在户外，这样抬头就可以看到星星，不会有熊出没，感到非常安全。 

界面文化：为什么你会将地衣或者菌类与人类生命比较呢？你在诗中常常提到两个意象。

甘德：我在跟生物学家一起做研究的时候惊喜地发现，地衣是由多种不同类型的生物——像是菌类和藻类——合为一体的。当它们合为一体的时候，就再也不会分开，再也不能回到各自原来的样子。也就是说，它们变成了完全不同的生命，因此科学家认为地衣更像是动物而不是植物，也有生物学家说地衣只要有足够的营养就能永生。

这令我思考——因为我已经和某人结婚了很多年，也曾拥有亲密的感情——好像地衣的故事同时也发生在我身上：当你深刻地爱着某人，长期与其生活在一起时，你们都变成了彼此的一部分，不管发生什么事情都不会改变这个事实。即便那个人去世了，你也永远地改变了。这深深打动了我，尽管我的妻子已经死去，但她活在我的身体里，不会再分离。

人类的亲密关系可以在自然之物像是地衣上得到反映。人类需要提醒自己，我们自身总是由其他的生命体构成的。就像现在你的膝盖后面，有数以百万计的菌类活跃；在你的胃中，也有帮助你的消化的酶素存在。人类的DNA中也有许多在很久之前与我们合为一体的其他生物的存在。我们不仅是人类，也由其他机体和生命构成，所以事实上人类与其他生物相连。

界面文化：你在诗里提到过两次不要那么理性（don’t be rational），这是什么意思？

甘德：我认为现在是人类史上第一次我们的语言变得完全“交易性”了。我们仅仅谈事实，像是谁买了什么东西、汇率如何变化。可是在这之前，人们有其他运用语言的方式。每一种语言文化都有自己的诗歌，也有其他的语言功能，譬如治愈、视觉引导甚至萨满疗法等等。这体现了逻辑与理性之外的思考方式。

事实上，逻辑与理性只是人类的一面而已，如果人们仅仅将自己限于理性之中，那么构成人类意识的更大部分的、经验和语言都没有被触及。所以，诗歌的敏感可以滋生直觉和细微的差别。

界面文化：刚才说到的萨满与诗歌语言的关系是什么？

甘德：像是在墨西哥，人类相信唱诗吟诵，可能帮助一个人从病中康复。我在西方长大，相信医生和理性，但是也应当有其他的方式思考和使用语言的方式，应当对此保持开放的态度。 

界面文化：你的诗集中有一些加州红木的照片，是你拍的吗？

甘德：对，是我搬到加州时拍的。那里有一些世界上最大的树，当我看到它们的时候会非常感动，因为它们已经生活了四千年，走过它们的时候，就像快闪经过了它们的历史，它们曾经历大火，但仍然幸存。

界面文化：挽歌或者说悼亡诗对你来说是一种特别的题材吗？

甘德：我希望（它们）不是。当我妻子去世的时候，我在一年中不想写任何东西，因为没有任何语言来描述我所经历的悲痛。直到一年半之后，所有的语言向我涌来，我发现了表达悲痛的语言。所以这本诗集中的语言也不是我过去使用的，一些句子也是非逻辑书写的例子；不是用理性，而是用语言触发一种感受、直觉、与逻辑关系不同的联系。

当你剧烈地感受爱和情感时——爱也不是符合逻辑的事——你就需要发现特定的语言。诗人一直以来做的就是这样的工作：找到我们言说细微情感的语言、与日常生活语言不同的话语。 

界面文化：你相信过去的事情并未过去，过去与现在并存，这是什么意思？

甘德：过去从不会过去，始终是我们的一部分。我们一般会认为，时间从过去流到现在再到未来，可这只是思考时间的一种方式。很多文化会将时间看做环形的。你的过去总处于你的内里之中。就像我们现在聊天，虽然身处现在，但你可能正在思考很久以前的事情，你现在的问题也可能源自过去发生的事情。所以当你失去重要的某人时，你仍能感受到他们，即使他们已经逝去，他们仍在你的生命中。