界面新闻记者 | 董子琪

界面新闻编辑 | 黄月

文学就是讲，一个人一生多么地艰难，目标还没有求到，在半路已经失败的故事，这也就是《红楼梦》写的故事。

作家白先勇解读《红楼梦》，从中国人的生命历史开始讲起，他将人的一生，青年、中年、老年分别对应上儒家、道家与佛家：年轻的时候，大家都是入世哲学，儒家那一套，要求功名利禄；到了中年，大概受了挫折，于是道家来了；到了最后，要超脱人生境界的时候，佛家就来了。“中国人既出世又入世的态度，常常造成文化的一种紧张，也就是说，我们的人生态度在这之间常常有一种徘徊迟疑，我想，这就是文学的起因。”白先勇写道。

白先勇从《红楼梦》中读出了中国人的人生处境，也提醒读者注意《红楼梦》所代表的中国小说成就。西方文学伟大的作家诸如陀思妥耶夫斯基或是普鲁斯特，都善于长篇累牍地叙述分析，写得非常深刻，而中国小说大部分都是利用对话来推展情节，用对话来刻画人物。什么人讲什么话，语气口吻与内容都重要，而《红楼梦》他认为是对话写得最好的小说。

近年来，小说家白先勇致力于昆曲的复兴与《红楼梦》程乙本的重读与推广，先后出版《白先勇细说红楼梦》《白先勇细说牡丹亭》。在他看来，对于传统小说、戏曲的推崇，是在救赎近现代中国人“情与美”的失落。

白先勇，生于1937年，小说家、散文家、评论家、剧作家。台湾大学外文系毕业，美国爱荷华大学大学创作硕士。著有短篇集《寂寞的十七岁》《台北人》《纽约客》，长篇小说《孽子》，散文集《树犹如此》等，舞台剧剧本《游园惊梦》，电影剧本《金大班的最后一夜》《玉卿嫂》等。

八月中，在青春版《牡丹亭》推出二十年之际，界面文化与作家白先勇连线，听他讲述对于中国人“情与美”的理解，以及对现代年轻人情感的观察。

01 现代文化断层后，中国人对情与美失去信心

界面文化：在《红楼梦幻》及《细说红楼梦》里，你分析《红楼梦》，是从中国的文化心理还有神话的角度入手的，可以讲讲原因吗？ 

白先勇：因为神话是一个民族的心理、文化的反射，不光中国，各国的神话都是如此。《红楼梦》从女娲补天开始写起，女娲是创造人类的、地母型的神，这是一个很大的文化上的开始。《红楼梦》整个神话架构是很庞大的。我们整个民族对情的关联很深。神瑛侍者和绛珠仙草的神话，变成了贾宝玉和林黛玉的三生情定。林黛玉下凡后要拿眼泪还债。爱情神话在我们的神话中占有很重要的地位。

界面文化：之前谈到《牡丹亭》的时候，你提出现代的中国人有一种“情与美的失落”，失落是从何而来的？ 

白先勇：这个失落跟中国传统文化的断层很有关系。19世纪以来我们中国文化遭受了断层的危机，社会政治历史的原因很多，我就不在这里赘述了。传统中国文化里情与美的因素很重要，断层以后，我们这个民族对中国的美学失去了信心，中国人的感情表露也手脚无措了。《牡丹亭》整部戏是爱情的神话，把情吊得最高，情真、情深、情至，情字最高，穿越生死——情是一种救赎的力量，所以我说昆曲是以最美的形式表现中国人最深的感情，要把情与美两个因素流传下来。

我做青春版《牡丹亭》的两岸三地很多地方，是从来没有见过昆曲的，那些大学生也反应激烈极了，那就是勾动了传统文化本来就有的情与美，勾动了文化基因。青春版《牡丹亭》已经二十周年了。九月份我们在北大又要演出。之前在北大演过四次，那里讲堂很大，以前也都是满座。

界面文化：刚才讲到了北大，北大是“五四”的发生地，你在《红楼梦》序言中说，写这本书是有感于“五四”后的文科教育的衰落。

白先勇：没错，“五四”以来教育上有一个很大的问题，中国大陆和港台地区都是如此，重理工、偏人文，现在更加厉害，因为大家了解到理工科容易找工作。但是人文的底子很要紧，如果没有人文做根基，很容易失去方向，AI来了也被牵着鼻子走。“五四”以来的教育的确是偏废，尤其是传统文化方面，中国传统绘画、山水花鸟这么了不起的传统，在学校里不重视，要学西洋画、画素描。昆曲这么丰富，两千多个曲牌，这样的音乐遗产，它的音乐性怎么没有被大量研究，都被排除在教育课程的外面了。（这样做）对自己的文化认同伤害很大的。

现在的年轻学生对文化认同不完整，感到很茫然，就是因为教育偏废了传统文化。不是说不应该学西洋文化，西洋文化很伟大，可是要了解自己的传统文化，再去接受非常复杂的西方文化。现在很粗浅地去学习西方的绘画和音乐，这只是表面的，更深层、幽远的传统没法学，所以不如把自己的文化先扎根。

我在加州大学教书的时候，他们一年级的学生都要上一门通识课叫《西方文明》，教材是很厚很大的一本书，从希腊罗马一直讲下来的，这样大学生起码对西方的文明传统有基础的了解。我主张中国大学生也应该有一本完整的中华文明史，应该组织很多专家来编写这本教材。文明史的教育很重要，我们缺了这一课。

界面文化：按照“五四”很多学者的观点，恰恰是中国文字太难、文明太深，造成了文化阶层和大众阶层彼此不太沟通，没有那么容易普及？

白先勇：没错，那是“五四”时代说的，因为那时候要急功近利，救亡图存，中国处在很大的危机当中，要很快很短时间就要见效。现在讲起来中国文字难，学英文外语不是更难吗？中国戏曲很难，听外国的歌剧还不是一句不懂？意大利文哪里懂呢？还不是照样……我们觉得学文学很难，微积分、物理还是很难啊。难不能当成一个借口，大学教育就是要克服困难。汤显祖的那些诗很深的，美得不得了，我们在编的时候，只删不改，按原文唱的。那些年轻人半懂不懂，也被迷住了。

界面文化：说到音乐和绘画的失落，那么白话小说、明清小说传统在现代也失落了吗？

白先勇：“五四”运动以后，章回小说都一律排斥，说它们思想陈旧，“五四”以后外来翻译的（成为主流），我反而觉得翻译的语言不一定有很好的影响。翻译的文笔反而不顺、不通。其实像《红楼梦》《儒林外史》还有晚清的《儿女英雄传》的白话已经非常纯粹了，这个传统不应该断掉、丢掉。我自己是学西方文学的，可是我觉得自己写作的时候，也尽量避免西化的句子。中文有自己的逻辑。

界面文化：回想当初在台大学习的时候，老师是怎么上文学课的？

白先勇：我们在台大虽然念外文系，常常去中文系听课，听叶嘉莹的诗选还有读诗，郑骞先生的词，王叔珉先生的《庄子》，有意无意，西方传统与中国传统融合起来。

02 青年人看起来对于爱情比较现实随便，实际上还是渴望天长地久

界面文化：讨论《红楼梦》或《牡丹亭》，都常常提到情。情有什么魔力吗？ 

白先勇：中国人对情这个字很重视，情几乎是宇宙的原动力。我在美国教书的时候，用英文翻译“情”还翻不出来。我们说“情根”，“情根一点，是无生债”，这是《牡丹亭》里的。好像情一旦生根，一生一世还不完的债。我们相信情对我们的巨大影响。

界面文化：情的中国文化内涵是什么呢？

白先勇：中国人的情不光是男女之情，对自然、对宇宙、对人伦，是无所不在的，是无限大的，所以英文很难传达。盎格鲁撒克逊人是比较理性的，美国也是，理重于情，英文不放纵情的。中国不管儒家道家佛家都有相当复杂的含义。中国人相信前世今生，前世欠的债，今世来还。动了情之后一辈子也还不完。人海茫茫，为什么对这个人特别动情呢？好像有的人一动情就是一辈子，有的人来来往往都不知道情根所在，这是很复杂的。青春版《牡丹亭》演了五百多场，我跟着两百场，学校里头像是北大、北师大，那些学生对《牡丹亭》的反应热烈出于我的意料。

界面文化：从年轻人对《牡丹亭》的反应来看，现在年轻人是情深还是情浅呢？

白先勇：不能光看表面的，好像现在的青年人对于爱情比较现实随便，深一层看，每个人心底里面还是渴望天长地久理想的爱情。看《牡丹亭》那么感动，那相当于他们的梦嘛，做一个的爱情神话的梦。也许现实里这样的爱情轮不到他们，没那么容易。现在的年轻人跟古代也差不多，渴望相通的，表现的方式也许不一样。

界面文化：对于当代读者来讲，了解《红楼梦》这样的悲剧，有什么样的意义？

白先勇：读《红楼梦》很大意义上是了解人生的无常，兴衰无定，对世事的更加清楚。现在变化太快。科技日新又新，生命好像急流一样，要怎么抓住现在、怎么应付未来，对自己的处境要了解，才不会迷失。 

03 两百多年来，中国还没有一部小说跟《红楼梦》并肩

界面文化：你认为《红楼梦》如同一部象征寓言，象征着中华文明的走向：因为发展到极致只能往下走的趋势，可以讲讲诗式的挽歌这样的写法吗？

白先勇：中华民族的文化到了18世纪乾隆时代已经到了极盛，只能往下走，其他的文化也是如此，所以才会产生《红楼梦》。《红楼梦》必须在乾隆时代产生，承接了中国文化的大传统，诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲到明清的小说戏剧，哲学上儒释道三教在乾隆时代也成熟到顶点。艺术家可能有第六感的，非常敏感地，对于未来有一种敏感的觉醒，表面上曹雪芹写贾家的兴衰，或者说曹家的兴衰，在更大意义上，他感觉到中华的文明到了这个时候要衰落下去了，从这个意义上讲《红楼梦》是挽歌，而且是史诗规模的挽歌。

界面文化：在解读《红楼梦》时，你很细致地提到了很多种写法，譬如说非单线的、而是复杂多面的镜像式的写法，鬼魂作为预兆出现提示结局等等。看到这些写法，是出于自己的经验，还是出于和西方经典的对读？

白先勇：我自己写小说，所以看《红楼梦》就会从另外一个角度想，为什么《红楼梦》写得那么好？那么动人？每个细节是怎么处理的？人物是怎样的？它每个细节的手法都是非常高妙的，整个结构就像明清时代大的传奇一样，由几百个折子戏一个个凑成，看起来好像琐琐碎碎，拼起来又是一出完整的大戏。它前面写的，后面一定用得上。从小说技巧看，高妙得不得了，用象征，用神话，也用现实，写实的部分写得太真实——大家总把它当做写实小说，写18世纪贵族小说林林总总，其实上面还有非常宏大的神话结构。象征和写实两方面合起来，构成了非常庞大深奥的一本书。

界面文化：从写作角度来讲，是写实更难，还是象征更难？

白先勇：两个都不容易，还要合得起来。书中超现实的部分，宝玉到太虚幻境，让读者以为真有这么回事，宝玉跟着警幻仙姑，一下子又回到红尘、现实生活里。一上一下，上天下地，来去自如。作者写实的本事非常厉害。

讲到底，文学小说就是文字艺术，《红楼梦》不仅集合了诗词歌赋还有戏曲，散文叙述也用得非常好。对话再巧妙不过了，小说的对话很要紧。大大小小人物那么多，每个人一开口就是他的个性，我说这是撒豆成兵，吹口气就有生命了。现代文学有科幻小说，也是超现实，《红楼梦》写神仙、太虚幻境，老早就是科幻了。写实主义来讲，目前为止还没有人到它的地步。两百多年来，中国还没有一部小说跟它并肩。

界面文化：也有学者认为《金瓶梅》的成就也很高，并不比《红楼梦》弱。

白先勇：《金瓶梅》也高的。《金瓶梅》是晚明时代出现的，比《红楼梦》早两百多年。晚明时期兴起一种哲学，颂扬情的解放，还出现了王阳明的心学。一方面出了《牡丹亭》，一方面出了《金瓶梅》，都是在书写人的感情跟人的肉体的大解放。

《金瓶梅》也是一部天才之作，能够把人的肉体和现实完全不避讳地写到顶，不过和《红楼梦》还是不能比的。《金瓶梅》被困扰在写实的、肉体的层面，《红楼梦》超出了这一层，有了精神上的超越。我觉得《红楼梦》要比《金瓶梅》高一头，不过《金瓶梅》对家庭生活的写实也很厉害。《红楼梦》在一些地方也受过它的影响，比如刻画人物，用穿着和饮食非常细微地写出来，也用诗歌穿插。这两部作品是一脉相承的。

04 完整的人格比功利的成就在某方面说更重要

界面文化：你曾提出所有中国人的生命都会经历儒释道的三个阶段，从开头的热心入世，到中年可能遭遇挫折，到老年的“空”和“无常”和“命运”，这样对生命历程的观察从何而来？

白先勇：一方面是观察而来，另一份方面是我自己的体会，我现在已经到了暮年了，看到周围的人……中国人年轻的时候都是儒家，求功名，拼命念书找工作。年轻人都是入世的、急进的、积极的。到了中年受了一些打击，有些丢官、坐牢，有些股票蚀本了，有些婚姻破裂了。这时候中国人另外一个课题来了。中国人不容易崩溃，道家来了，退一步海阔天空。儒家往前进的，道家往后退的。退一步丢开很多世俗，看得更清楚。到了晚年，对人生的体悟更深，超越红尘了，这时候佛家来了，以前有名的文人，比如苏东坡、王维、汤显祖，也经过儒释道的三步的。

界面文化：那你会觉得年轻人读《红楼梦》或者苏轼、汤显祖是读不出来深意的，到了年纪增长才会有体会吗？

白先勇：我想这跟年纪的确有关系，我年轻时候看《红楼梦》，都是看林黛玉、贾宝玉、薛宝钗的三角恋爱，慢慢地（看到）背后有那么深刻的人生意义。我是劝同学们二十岁看一次、三十岁看一次、四十岁看一次、五十岁再看一次，完全不同的体验。有了心理准备，才能面对人生的挫折。

界面文化：那是有一点点悲哀，体验更加深刻是因为中年遭受了挫折。

白先勇：这是很多人的遭遇吧。我在美国教过二十九年的书，在台湾地区也教过书，人性差不多的，不管西方东方，人性几乎是普世的，人的喜怒哀乐七情六欲都差不多。看懂了《红楼梦》对人世、人情世故都有进一步的了解。

文学教导我们如何同情，孟子说恻隐之心人皆有之，人们却常常忘掉恻隐之心。文学教我们如何对所有的人，不光跟自己的亲人，也包括其他人，怎么相处，怎么同情。有了同情，社会才不会有仇恨，仇恨是人类心中破坏性最大的力量。

界面文化：文学教育也包括对成功的教育吗？比如对追求功名利禄的反思？

白先勇：一个完整的人格比功利的成就在某方面说更重要。有的人不择手段变成一个富有的人或官位很高的人，还是一个很失败的人呀。《红楼梦》宝玉出家，并不说是虚幻的逃避，而是对人生彻底了解后的做法。《红楼梦》并没有说偏向佛家，儒释道三家都是人生的途径，看你怎么选择。至于贾家的兴衰，这也是人生的现象，有兴必有衰，了解以后人生本来就是如此。

界面文化：从年少的时候提倡现代文学，到现在提倡中国传统文化，这当中有联系吗？ 

白先勇：是的，我年轻的时候非常崇拜西方文学，西方文学有伟大的成就。后来慢慢发现，自己的文化也有灿烂的成就，所以就制作《牡丹亭》，希望能带给大家新的认识。当初二十一世纪初制作青春版《牡丹亭》的时候，很多昆曲老师都退休了，昆曲界有青黄不接的危险，我们就训练一批青年演员，希望能把青年观众召回到戏院。那时候很多观众都昆曲无感，很疏离，《牡丹亭》就是歌颂青春、歌颂爱情的。二十年来演了五百多场，去过两岸四地，六十多个城市、四十多所高校。演员还是原版人马，二十多岁演到四十多岁，都到了最成熟的时候了。像我们的春香、演员沈国芳，很可爱，二十多年来形貌都没怎么变，还那么娇小玲珑。