界面新闻记者丨闫桂花

诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞（Michael Spence）跟中国渊源深厚。最常被提及的一次经历是在2009年至2010年，受中央财经领导小组办公室和国家发改委之邀，他与世界银行首任中国首席代表林重庚率领数十位海外专家开展研究，为“十二五”规划的制定提供国际视角。研究成果结集为《中国经济中长期发展和转型：国际视角的思考与建议》，并于2017年获中国经济学界的最高奖——孙冶方经济科学奖。

他也是过去十几年由国务院发展研究中心主办的中国发展高层论坛上的嘉宾常客；同时拥有很多跟中国学界相关的头衔，包括阿里巴巴罗汉堂的学术委员、北京大学和清华大学一些知名委员会的委员、多所大学的名誉教授等等。

在这些与中国政策界和学界的密集互动中，他讨论了中国经济的增长引擎、转型和发展前景等等，也给出了很多坦率而真诚的建议，其中包括促进消费、推动中国向内需拉动型经济转型。

斯宾塞毕业于普林斯顿大学哲学系，后于牛津大学获得罗德奖学金攻读数学硕士，1972年取得哈佛大学经济学博士学位，曾任教于斯坦福大学、哈佛大学和纽约大学，目前是斯坦福大学商学院管理学荣誉退休菲利浦·H·奈特教授。其在不对称信息市场分析方面所做出的开创性研究，让他于2001年和乔治·阿克洛夫、约瑟夫·斯蒂格利茨共同获得诺贝尔经济学奖。近年来，已是杖朝之年的斯宾塞开始大量研究人工智能，同时，也对数字化和科技发展对中国经济增长前景的影响多次表达乐观态度。

最近，他的关注视野触及到了更广泛的领域。去年9月，他与前英国首相戈登·布朗和知名投资人穆罕默德·埃尔-埃里安合著了一本名为“Permacrisis: A Plan to Fix a Fractured World”的书，呼吁人们关注经济失速、政治动荡和气候变化等多重危机交织带来的前所未有的挑战，并讨论了技术在解决“长期危机”中可发挥的作用，以及如何强化全球监管和治理。

今年6月，该书的中文版《长期危机：重塑全球经济之路》面世，在新书出版之际，斯宾塞接受了界面新闻记者的远程采访。他强调， 30年前的美好时光——新兴经济体增长迅速、得益于中国快速增长的低通胀环境、相对较少的地缘政治冲突、基于效率和比较优势考虑而构建的全球供应链等等——如今已成往事。虽无法回到过去，但还是可以尽力去修补，加上新科技尤其是人工智能的发展，他对未来仍然充满乐观，当然，“希望不是不负责任的乐观”。

提到中国，他认为中国应该通过解决房地产市场的失衡来解决消费低迷问题；以及，监管和政策应该加强信息传递的一致性，以增强企业和民众的信心。他补充说，他并不认为中国的政策制定者不清楚这些问题，这也并非是某个模式更优越的问题。

当被问及是否应该“发钱促销费”，他谨慎地给出了肯定的回答，前提是通过合适的手段和方式来实施。他认为，得益于数字经济和数字金融部门的发展，中国政府有能力相对高效地向家庭部门分配资金，同时确保不会因此扩大贫富差距。

本文为采访的上半部分，关注全球危机和中国经济；下半部分将另文发布，讨论人工智能的发展、中美合作以及其他可能的解决方案。

以下为上半部分的对话：

界面新闻：为什么选择“长期危机“（permacrisis）作为书名？历史总是不乏各种危机，这次不一样吗？

斯宾塞： 也许并没有太大不同，历史上也有多重危机同时发生的例子。不同的是，我们刚走出来一段全球经济相对平静的时期——几乎没有通货膨胀的迹象；新兴经济体增长迅速；地缘政治紧张局势相对较少；全球供应链主要是基于效率和比较优势的考虑构建的；来自新兴经济体，尤其是中国的快速增长，带来了强大的通缩力量，将各种制造品的成本压低……然后，突然之间，我们进入了一个多事之秋，许多事情接连发生。

我们称之为“长期危机”，是为了引起人们的注意。目前我关注到有三组事情在同时发生。首先是一系列比过去更频繁的、具有显著强度和严重性的冲击，有些来自气候变化，有些来自疫情。有两场战争正在以某种方式进行中，可能有另一波疫情还在路上，对贸易和技术流动等态度的转变正导致全球经济逐渐分裂。

其次是一些长期趋势。这其中既有全球经济供应侧的逆风，也有老龄化——不仅在西方国家，在中国也是如此，全球约75%的GDP来自这些正在老龄化的国家，还有西方国家生产率下降趋势、劳动力市场行为的变化，以及，这些冲击和地缘政治紧张局势引发的全球经济碎片化和分散化。

这些因素在很大程度上解释了当前的通货膨胀压力以及相较过去相对平庸的增长表现。西方国家的增长在很大程度上受制于供应，而不是需求；相反，中国目前的问题主要在需求方面——我不认为这是一个永久性的状况，但可能需要一些时间来恢复房地产市场的平衡等等。

然后是第三组问题，即科学和技术领域的一系列令人震惊的突破。最新进展与人工智能相关。此外，在生物医学和生命科学领域也有重大进展，能源转型和可持续性领域也有重要的技术突破和成本下降，中国在创造这些技术并降低成本方面发挥了重要的领导作用。

在疫情期间交流时，我们（几位作者）认为这一切都相当令人困惑，这么多强大的力量交织在一起。穆罕默德（作者之一）本想把书命名为“改变方程式”，但出版社说，“你真的想让人们认为这是一本关于数学的书吗？”于是这个想法被放弃了，最后我们选择了“长期危机”这个词，它也是柯林斯词典的2022年年度词汇。

这个词在某种程度上捕捉到了系统不断受到新事物冲击的状态，有些是积极的，有些是消极的，但都很难应对。这些冲击对系统的影响是多种多样的，既有正面也有负面。因此，整个系统始终处于某种结构性过渡中，可以说总是有点失衡。这就是这个词的由来。

界面新闻：那么，在这些危机中，你认为哪一个对世界构成了最大的、最紧迫的威胁？

斯宾塞：我认为最严重的问题之一是气候变化，因为它威胁到人类的长期生存。对此我们已经取得了一些进展。中国将在2030年前达到碳排放峰值，欧洲正在减少碳强度，美国也有所进步。不过我们仍然落后于计划，因此我们面临真切的气候变化威胁。大多数人应该都同意这一点，尽管并非所有人都这么认为。

对此，我们需要抵制那些导致碎片化和（供应链）堵塞的民族主义倾向，我们需要合作，找到解决办法。比如中国是电动汽车、太阳能电池板、电池等的低成本生产商，但在这些领域，中国正受到欧洲和美国的贸易限制、关税等的影响。

我认为这是个错误。想想上一次类似的情况：1980年代，美国面临来自日本汽车制造商的激烈竞争，一方面美国人想保住自己的工作，另一方面又希望汽车由日企生产。于是丰田、日产等公司来到美国和欧洲设厂生产，成为汽车工业的重要组成部分。在供应方面，我们可以做同样的事情——让中国的企业家和企业来到欧洲、美国及其他地区生产产品，这将大大加速能源转型，推动可持续发展。但我们目前在这个问题上的思考不够正确，这是一个问题。

第二最担心的是冲突会导致各种各样的战争。我不认为我们一定会走向这个方向，但很容易在犯错误的情况下陷入不可避免的境地，而那将是毁灭性的。这些问题都不完全是经济问题。

正如你从书中看到的那样，我对技术促进经济包容性和可持续性增长的能力持乐观态度。但我确实担心低收入国家，因为它们受到的气候冲击尤其严重。部分源于不良的治理，这也是非洲和拉丁美洲部分地区出现移民问题的原因。正如中国人所知的那样，保持高增长率非常困难，增长和发展过程本身就是一项挑战。如果还要应对外部逆风，比如气候变化、疫情等，就更艰难了。疫情消耗了这些国家大部分财政能力，使得它们没有太多的储备可以投资于促增长的项目，比如教育、基础设施等。另外还有碎片化问题，之前亚洲国家经济崛起时，全球经济处于一个相对有利的环境中；而现在，环境变得更复杂，受到的约束也更多。所以，我担心的第三个问题是，全球超过10亿人生活在那些在增长和发展方面面临巨大挑战的国家里。他们的命运将会如何？

这就是我的三个主要的忧虑。

界面新闻： 你刚才提到，美国和欧洲等发达经济体面临供给侧约束，而在中国，问题主要集中在需求侧，为什么会有这种差异？中国应该如何解决其需求疲软的问题？

斯宾塞：众所周知，中国显然存在总需求问题。其根源在于房地产领域的失衡。房地产失衡导致房产价值下降、开发商承压等等。我认为，这些问题都是政策制定者可以解决的，但由于房地产在中国家庭资产负债表中占比相当大，所以房地产问题又会导致消费减少。这是影响总需求的一个非常重要的因素。

其次，市级政府面临财政困难，主要原因在于其财务资源不足以覆盖所需提供的公共服务。如果无法继续依赖土地出售这一重要收入来源，它们将不得不寻求其他收入渠道。因此，总需求问题的另一个层面在于某些层级的政府，特别是在市级层面。它们没有太多财政空间启动投资项目，即使很需要这些项目。

第三个问题是，部分企业部门尤其是私营企业投资低迷。这部分是需求侧的问题，尤其是在生产最终产品时；部分要归咎于全球供应链发生的变化以及碎片化问题。因此，出口不再是一个强大的增长引擎。在技术领域和其他一些领域，缺乏信心或不确定性在很大程度上阻碍了投资，而这种不确定性涉及到未来私营企业将扮演什么角色。

政府需要明确国有企业与私营企业之间的关系——无论是什么关系，都要明确界定。只要清晰，这一问题会得到解决。但目前的这种不一致性导致了不确定性，可能也导致了投资的低迷。

最后，中国的结构性问题也是一个因素。众所周知，由于历史原因和政府对可用资源的控制，包括国有企业的大量所有权，中国的增长在很大程度上是由投资驱动的，这是个成功的做法，但也很不寻常。投资占到GDP的40%到45%，而储蓄在历史上的某些时期甚至更高，这种情况很少见。因此，中国的总需求中，消费相对较低，投资较高。对于一个正在迈向高收入国家的经济体而言，可能需要逐步向消费方向转移。这意味着政策调整应将更多收入逐步向家庭部门倾斜。这不是一个新问题，也不需要一夜之间解决。实际上，随着公民财富增加，消费占比已经在提升，这是个自然的过程，但步伐很可能需要加快一点。

我认为这些是主要的影响因素。我猜测，在未来两到三年内，房地产市场将恢复平衡，大部分的过剩产能将被吸收或淘汰，政府也将明确其未来的发展模式。所以，我相信这些问题在接下来的几年内可以得到解决。

与此同时，政府可能会推出一些精心设计的刺激计划，从而扩大需求。依我之见，最好的办法是刺激经济的消费侧，虽然投资可以推动总需求从而促进增长，但前提是它必须能给未来的增长带来高回报率，而不是只是为了需求而盲目投资。

再次强调，这并不是说中国的政策制定者不了解这些问题。这只是我对当前形势的初步看法。

界面新闻：你提到了信心不足和不确定性带来的负面影响，如何提升信心，尤其是私营部门的信心？

斯宾塞：我认为这个问题很明显。在这里我主要谈的是国内投资者，而非外资。部分信心不足源于监管变化。在数字领域，监管从过去的相对放任，突然之间就变成了相当激进。顺带一提，我并不反对这种监管。很多人，包括我在内，都同意数字领域需要负责任的管理，确保数据安全与可访问性。监管是必需的，这点无可争议。问题在于，监管过程中传递了什么信号？我想许多企业家或潜在的企业家对此都密切关注。这是其一。

其二，我认为国企和私营部门关系的信息传递方面存在问题。哪些行业是领导层和决策者的关注焦点？这需要明确决定并传达清楚。我认为之前的做法缺乏明确性。就像踢球时，你不希望有人在不断移动球门位置。所以关键不在于是否有唯一正确的答案（很可能有很多正确的答案），而是信息传递是否清晰。对于外国投资者，各国都有国家安全法，也都会在执法中出现随机变化的问题。具体到中国，外国投资者面临的问题并不是他们认为国家安全法或架构不好，而是他们不清楚边界线在哪里，什么时候会越界。因此，这虽然不会让他们消失，但会让他们变得谨慎。大多数情况下，这并非是某种经济模式优于另一种的问题。

我确信中国的经济管理模式将继续保持较大的国家存在感，部分出于历史原因。1949年新中国成立后，政府掌握了大量资产，事实证明这对中国发展有利。所以我不预期会有某种剧烈的转变。

公共部门的重大投资在实现可持续性、经济安全和韧性等方面是必要的。但两种极端情况——中央计划经济和几乎无政府干预的市场经济——很可能都难以有效运作。在这中间的某个位置，有些是有效的，有可能，中国位于该区间的偏这边的一侧，美国偏另一侧，双方都能运转良好，但前提是，这个位置没有一直在漂移。

界面新闻：在中国，很多人谈论发钱促销费，类似美国在疫情期间做的那样。你觉得这是个好主意吗？为什么？

斯宾塞：总体上来说，是的，我认为现在是考虑这个问题的合适时机。当然，发钱方式也有好有坏。如果是我，我会小心处理，确保低收入群体能获得相当大的份额，以减轻而非加剧收入和财富的不平等。在中国，凭借数字经济和数字金融部门的发展，政府有能力相对高效地向家庭部门分配资金。印度也在效仿中国，并取得了成功。这是件好事。当你减少中间环节时，资金就不会轻易流失或消失。因此，中国高度发展的数字基础设施对此大有帮助。

在西方，通常会通过直接或有条件的转移支付或不同税率的减税措施来实现这一目标。另外，他们可能会重点关注社会保障或社会服务领域的刺激计划，如养老和医疗等。妥善实施这些政策可以减少家庭的预防性储蓄，从而降低储蓄率。中国的储蓄率尽管已经比过去的峰值有所下降，但仍然相对较高。

再有就是就业问题，尤其是年轻人的就业。若能重点关注那些能直接创造就业机会的领域，将是个很好的策略。

界面新闻：好的，我想更深入地探讨下增长问题。你们书中有一句话给我留下了深刻印象： “对世界上太多的人来说，增长是一个空洞的词汇，是一个破碎的承诺。”因此，我们迫切需要一种新的增长模式，一种包容性的增长模式。那么，什么是包容性增长？这种增长模式能给普通人带来什么样的前景？

斯宾塞：这是个好问题。这个问题涉及很多内容。首先说到中国，必须得承认，目前有很多挑战等待去克服。三四十年前增长迅速，人们的生活水平大大提高，这一点不同于那些从来没真正开启增长和发展过程的低收入国家。所以，很可能我们面临的最大挑战是，（这既适用于发达国家，也适用于即将成为发达国家的中国），市场结果的常规模式正在加剧收入和财富的不平等。我们拥有技能偏向型的技术进步，还有无形资产带来的巨大财富增长。20或25年前，大型证券交易所中公司的资产，比如标普500指数公司，其价值约80%是由有形资产带来的，包括建筑、工厂、设备和房地产等。到现在，这个比例可能只有20%，其他80%的资产都是无形资产，比如数字资产、数据、品牌等。未来的财富创造将依赖于这些无形资产。所以，我们需要直面这个问题：未来的工作将是什么样子的？人们将如何参与其中？他们需要什么技能？经济结构又会如何演变？

中国以制造业强国而闻名，但我猜30到40年后，当机器人技术完全成熟时，中国经济会像西方经济那样演变。所以，我们需要改变思维方式，不应局限于“哦，中国就是一个工程或制造业强国”的框架中。固守这种思维将陷入某种结构性陷阱。

我认为中国有能力确保财富分配不会失控，因为政府在经济中发挥重要作用，且控制着大量生产性资产。而在美国，巨额财富集中在领头企业手里，相对人口规模而言，其占比非常之小。我们需要在技能和教育上加大投入，帮助人们转型至新岗位，同时要有意愿去实施对西方来说不寻常的模式来确保这些财富得以广泛分配。这并非易事。

那么，增长将从哪里来呢？如书中所说，增长将来自强大的技术领域。比如数字技术的进步，将显著提高生产率，在供给侧支撑经济增长。它可以产生包容性增长模式。

这也是中国的另一项创新。一旦你拥有一个数字金融部门和一个庞大的数字电子商务部门等，你就可以产生包容性的增长模式和增长。电子商务将零售服务带到了那些传统渠道需要几十年才能覆盖的农业地区。有了足够的数据，就可以进行信用评估并提供信贷，而传统渠道要做到这些既困难又昂贵。在医疗和教育领域也出现了类似转变。

所以，我们确实拥有非常强大的工具来实现包容性增长。关键在于我们是否会去做。这是我对这个问题给出的部分回答。

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