界面新闻记者丨闫桂花

迈克尔·斯宾塞（Michael Spence）是斯坦福大学商学院管理学荣誉退休菲利浦·H·奈特教授。他因在信息不对称和信号传递理论方面的开创性研究而知名，并因此于2001年与乔治·阿克洛夫、约瑟夫·斯蒂格利茨共同获得诺贝尔经济学奖。

去年9月，他与前英国首相戈登·布朗和知名投资人穆罕默德·埃里安合著了一本名为“Permacrisis: A Plan to Fix a Fractured World”的书，呼吁人们关注经济失速、政治动荡和气候变化等多重危机交织带来的前所未有的挑战，并讨论了技术在解决“长期危机”中可发挥的作用，以及如何强化全球监管和治理。

近日在该书中文版出版之际，斯宾塞接受了界面新闻记者的远程采访。在已刊发的上篇中，他谈到了目前正在困扰全球的“长期危机”，以及中国如何解决消费低迷、信心不足等问题；本文为下篇，主要讨论针对“长期危机”的解决之道，尤其是人工智能将给全球增长和生产率的提升带来的积极影响。

以下为下篇的对话部分：

界面新闻：你在人工智能领域做了很多研究，讨论了它对社会、就业和增长的影响；给我的印象是，你对AI的发展和前景很乐观，认为我们不应该对人工智能的发展感到害怕。为什么？人工智能能成为帮助全球经济摆脱所谓的“长期停滞”的力量吗？

斯宾塞：是的，简单回答就是我很乐观。不过我希望我的乐观不是不负责任的乐观，所以对此我会做一些观察。首先，人们害怕人工智能，因为他们认为人工智能会带来完全的自动化，这种担忧是很自然的。埃里克·布莱恩约弗松（Eric Brynjolfsson）称之为图灵陷阱（Turing Trap）。

（计算机科学之父）艾伦·图灵的最终目标就是想制造出一台机器，让人类与之互动时，会以为自己在与另一个人类互动。这被称为人工智能的终极测试。用现在的术语来说，这可能就意味着某种人工通用智能（AGI）的出现，生成式人工智能（GenAI）就是奔着这个方向。

我和谷歌的（技术高管）James Manyika曾合写过一篇相关的论文，我们认为未来至少十年里，人机协作是一个可行的模式，人工智能可以充当人类的强大的数字助手，带来积极效应。举几个例子，这些GenAI模型可以在有足够数据的情况下，撰写几乎任何东西的初稿，比如医生的报告、媒体文案、法律简报、计算机代码等等。它们是预测机器，有时会犯错，有时会产生幻觉（即生成与现实不符的内容），但它确实节省了大量时间。比如，医生通常需要晚上花费大量时间撰写报告，而借助人工智能，这一工作量可以减少35%，从而大幅提高生产率，即使机器没有直接取代这个人。这就是自动化的好处。

我们将在少数领域看到全面自动化的实现，但这非常困难。五年前，有人预测自动驾驶汽车会让所有出租车司机和卡车司机失业，但这并没有发生。原因是，即使是现在，自动驾驶汽车在非结构化环境中也不能很好地工作。机器人技术也是如此。

高度结构化环境，如制造设施或配送中心，能通过一系列参数描述其状态。在这样的环境中，机器人工作效果很好，可以显著提高生产力。但在非结构化环境中，机器人遇到意外时往往无法正常工作，比如门被锁上了，或者树倒了无法从A点向B点通行，或者在自动驾驶汽车时遇到紧急情况，警察和消防部门封锁了某个区域的道路，自动驾驶汽车根本不知道该怎么做。此外，你也无法与它们交流。但现在，随着机器人技术和自动驾驶汽车的进步，将聊天机器人（如大语言模型）嵌入其中已成为可能，比如警察可以走向自动驾驶汽车告诉它：“这儿有特殊情况，我是警察，你需要掉头走另一条路，我会帮你掉头。”我们现在已经有了初步具备聊天功能的机器人。

因此，我相信，随着机器与人类协作技术的不断进步，机器人助手的潜力将得到显著提升。在生物医学和生命科学领域，也出现了许多由人工智能推动的进展，以DeepMind的AlphaFold项目为例，它能够相对准确地预测蛋白质的三维结构，目前已发布了三版。全球已有约200万名生物学家使用这一技术来加速疫苗、药物等的开发。

人工智能在教育领域的应用前景也非常广阔。此外，讨论很多的智能电网在能源转型中也非常重要。未来，我们将从依赖煤、石油或天然气的大型发电站和长距离输电系统，逐步过渡到一个新世界——人们在屋顶上安装太阳能电池板，电网中将有数百万个既使用电力又供电的实体。那么，问题来了，如何管理这样复杂的一个电网？我认为，某种形式的人工智能将成为电网管理者的助手。

类似的例子还有很多。我的基本结论是，我确信这只是个开始，而非结束。从多个维度，包括传统的经济增长和生产力增长，利用这些技术提高人类福祉的潜力非常之大。但我们需要解决两个问题。第一，我们需要克服自动化偏见（automation bias）。不仅是因为它引发恐惧，还因为，相当一部分企业认为，“这太棒了，我可以自动化这个过程，然后解雇员工”。这种思维方式并不正确。其次是技术的滥用，如影响公众舆论、干预选举、加剧偏见等等。

这个清单可以列很长。我们有充分理由对此持有深切关注。

因此，关于应该如何使用以及如何不使用这些技术，有着非常重要的监管议程。James Manyika和我认为，为了避免出现严重危害而试图监管的做法并没有错；但同时，我们需要政策议程来确保行业和公司普遍可以访问这些技术，使其得以在经济体内乃至最终整个全球经济中广泛扩散。

在我们看来，这部分政策议程目前尚不成熟。我在西方，包括欧洲或美国，都没有看到一个完善的项目，能够创造性地思考，如何确保所有中小型企业都能获取并学习使用这些技术，来提高业务绩效，或提供员工的工作成效和回报。因此，这方面还有很多工作要做。一方面我们需要广泛分配这些技术的好处，另一方面我们需要防止其潜在的风险，平衡是有必要的。这也是我们现在正在做的事情。

有怀疑论者认为，人工智能不太可能有那么大的影响，尽管其中部分对经济整体影响的预测还是偏乐观的。我认为，单就对科学和技术各个部分的影响本身，就将产生巨大的、长远的影响，这就是我谨慎乐观的原因。但这并不意味着我们会一路上做对所有事情。

还有一些严重的问题，比如完全自主的武器系统。（设计和制作）一个能自主做出决定、不需要人类参与决策的破坏性武器，对很多人来说，包括我在内，是个非常糟糕的想法。我们已经有了核武器、生物武器和化学武器条约，我们也应该认真思考并寻求合作，就战争中这些技术的使用限制问题达成一致，即使我们希望永远不必真正实施这些条约。

界面新闻：几个月前你在接受《南华早报》采访时说，中国在人工智能发展方面“并没有那么落后”。可以详细阐述一下吗？

斯宾塞：是的，中国拥有大量的人才。事实上，在刚才提到的这些紧张局势出现之前，人工智能领域的人们一直在相互交流。欧洲在人工智能领域的确落后了，但并不是因为缺乏人才，而是因为缺乏基础设施和某些研发资金。没有像中国和美国那样的大型科技平台和云计算系统。所以欧洲是个不同的类别。

中国有人才，有云计算基础设施，而且有严肃对待教育和科学技术研究的政府，关键组件都已备齐。唯一的问题是，中国目前没有最先进的半导体生产部分，顺便说一句，美国也没有。这儿不是指的芯片的设计，而是实际的生产。最先进的半导体生产实际上是在韩国和中国台湾这两个经济体中。

未来这种境况可能会发生变化，比如TSMC（台积电）将在美国和欧洲建立工厂。我确信中国要么自己会建半导体生产工厂，要么将获得先进的半导体产能等。谁知道接下来会发生什么？

界面新闻：除了增长之外，改善全球治理现在是另一种解决方案。你们提出要改革世界贸易组织、重组世界银行等建议。然而，随着民族主义的抬头，特别是在中美角力期间，实现这些目标确实很难？

斯宾塞：是的，如果你想寻找一个应该悲观的领域，这可能就是了。这很棘手，如果让大学里的辩论社团，一方支持有效改革这些机构的治理结构，另一方反对，那反对的一方可能会占上风。我们把这个写进书里是因为它很重要。

本书的作者之一戈登，在担任英国财政大臣和首相的很多时间里，都在试图帮助提高这些机构的效率。我认为最重要的是，我们需要这些机构。拥有全球化的经济体是好事，但我们需要合作，我们需要机构帮助我们正确地做到这一点，并使其可以预测、理解和实施。而这正是我们退步了的地方。

WTO（世界贸易组织）失去了相当多的影响力，不仅仅是因为很难达成贸易协议或其他类型的协议，还因为，包括美国在内的一些国家，在其裁决不利于自身的时候不去执行它。WTO也需要做出适应，因为新的数字时代面临着新的问题，包括跨境数据流动是否允许，何种情况下是可以的，以及不允许会带来哪些后果等。在国际金融机构方面，IMF和世界银行也面临类似问题。

但我认为首要任务是改革这些机构，使得各国在投票权方面的影响力能够反映我们所处的现实世界，因为这些机构是在发展中国家规模相对贫弱时构建的，现在情况已大相径庭。因此，改革显然非常艰难，因为一些习惯了拥有较大影响力的小国不愿意放弃这些权利。中国也没有理由热衷于扩大这些机构的作用，除非其对机构的影响力能反映出其在全球经济和金融体系中的规模和影响力。所以我不知道这是否会发生，但这非常重要。

如果这能够实现，更多人会更愿意支持扩大这些机构的资本化，从而进一步提升效率。世界银行不仅仅是帮助相对贫穷国家发展的机构，也在能源转型和可持续性方面发挥着重要作用。我们需要一个能够与私营部门合作并承担一些私营部门不愿承担的风险的机构。

我们正走在合作日益匮乏、碎片化、民族主义和国家安全主导经济政策的道路上，信任缺失，国家安全忧虑压倒一切，中美两个大国奔向不同方向，绝大部分的新兴经济体也并不想选边站。然而回到过去是完全不现实的。虽然无法改变这样一个更加复杂的新的世界，但我们可以尝试限制这些问题对经济的影响，同时努力保持开放——这也是中国一直倡导的，尽可能保持多边合作。

如果你要问戈登，我想他会说，最重要的是，我们需要持续改革，让这些机构相互作用和合作。正如我所说，我倾向于作为一个乐观的人，但达成目标确实有点难。

界面新闻：改善治理在很大程度上依赖于中美合作，你认为在哪些具体领域这两个大国应该优先进行合作？

斯宾塞：我认为应该把气候变化放在首位。另外，围绕贸易、资本流动，都需要坦率的讨论。我们不能中途改变游戏规则，比如你不能让一个中国投资者进入美国市场，然后美国政府说，我们改变主意了。同样，你也不能让一个美国或者欧洲投资者来到中国，然后中国政府改变了主意。在投资的世界里，一致性和明确性会带来高回报。

另一个我认为可以合作的领域是，合作管理数字技术领域带来的破坏性的一面。目前尚未有数据领域的数据完整性（data integrity）协议。如果涉及非国家主体，事情就变得更加复杂。在核领域以及其他大多数同水平合作领域，通常没有非国家主体的参与，但在数据领域，有。从真正意义上强化安全因此变得更加困难。

我们还可以在某些利益共享的领域里合作，确保全球经济中不会有太多人被排挤在外面。我认为这在很大程度上是我们共同的价值观。我会把这列为可以进行富有成效对话的领域。如何面对现实做到这一点？问题就在于，每个人都专注于两国之间的紧张关系，而忽略了其他人。一个溢出的副作用就是，其他所有人都在外围，不愿意在这个不再那么开放的全球经济里选边站。不过如果假设西方和中国以及其他国家在较低收入的发展中国家争夺影响力，也许这会提高当地的投资水平。所以，这种情况并非全然负面，是好是坏具体效果取决于实施方式。这就是挑战所在，需要真正的领导力，需要愿意坐下来并敞开心扉的领导者。

就此有一件事我想提一下，先前中美刚恢复交往时，毛主席和尼克松、基辛格等人为了提高两国民众之间的互动举行了“乒乓外交”。随着时间推移，两国民众的互动带来了大量的好处，不管是游客、建筑工人，还是服务业、学术上的交流等等。刚刚过去的这场疫情可以说是一场灾难，导致紧张局势突然间有所增加，各不往来。差不多三年多过去后，我们面临的是双方人员往来受限的局面，美国的年轻人不来中国学习了，曾经是美国高等教育重要组成部分的中国学生现在也不愿来美国学习了。所以另一个能合作的领域是，再来一场“乒乓外交”。我想，我们可以尝试向着这个互惠的、积极的方向前进。

界面新闻：你们在书中批评了包括美联储在内的各国央行。2008年金融危机后，各国中央银行是否为新一轮危机做好了充分准备？

斯宾塞：首先，我认为各国央行面临的是一个非常复杂的问题。确实，他们之前犯了一些错误，但这并非央行独有。一个主要错误是，未能及时应对通胀，原因是他们认为通胀压力的触发因素来自与疫情相关的供应链的中断。他们误以为只需等待供应链或多或少自我修复即可，无需采取行动。确实存在这种供应链上的扰动，而这种扰动也确实自我修复了。半导体的供应短缺得以缓解，虽然还是面临各种问题，但港口不再像疫情期间那样拥堵。跨太平洋的单个集装箱的运费多半也已回落，只剩一些额外的中断，如中东地区对货物运输的威胁带来的价格波动等。

然而问题是，还有其他因素没有缓解。因此，通货膨胀比他们预期的要更加持久，最终，通胀失控了。然后他们不得不以几十年未所见的速度快速加息。

我认为，根本的问题是，他们没能意识到国内和全球经济的供给测问题被低估了。部分源于疫情期间出台的保护家庭和企业部门的计划，需求被抬升，损失被转移到主权资产债务表上，表现为更高的债务水平，他们没能看到这一点，以为只是暂时的波动。这是错误的。

对此穆罕默德是我们三人中批评态度最为强烈的一位。他的观点（我不确定我来总结是否恰当）包括两方面，一是信息传递的有效性，二是外部输入（external input）的多少——例如，英国央行有一批非常杰出的外部顾问轮流工作，他们就具备很多外部输入。穆罕默德认为美联储在这方面输入较少，任何仅依赖内部交流的组织通常都会忽略外界的一些情况。一个著名的案例是IBM，曾经在计算机的一个非常垂直整合的架构中占据主导地位，以至于他们认为根本不需要与其他人交流。他们只与自己交流，最终几乎失去了整个市场，因为世界发生了变化：个人电脑的兴起，半导体行业成为另一个单独的垂直行业等等。所以，外部输入很可能是件好事。

我们在低通胀、与新兴市场增长相关的生产能力大幅提升的时期生活了三十年，这种情况被视为常态；然而，当经济环境发生剧烈变化时，我们的思维模式，也就是经济学家所说的用来理解世界的隐含模型，变得不再准确。世界在变化，但我们的思维模式却没有跟上。

这个问题不仅限于央行。金融行业也是。回顾去年年底，金融市场预测美联储将在2024年降息七次，每次25个基点。我当时就认为这完全不切实际。到了今年2月，这一预测下降到两次。最近金融市场的动荡也是。经济不可能一夜间从相当有弹性变成脆弱不堪。

因此，市场对重要信号的解读并不准确。他们所做的基本上是在进行关于相对利率的套利交易，当他们对央行将采取的方向有一点点变化的感觉时，他们就会恐慌并解除这些交易，导致大量动荡，但我不认为这与实体经济有太大关系。总体而言，这种情况因地而异。

在美国和欧洲，经济衰退的可能性评估有所上升，高盛和摩根大通现在认为有35%的概率，比之前稍高，但并没有大幅上升。我认为目前市场预期是合理的。

所以我不认为市场到目前为止已经形成了明确的观点，也不认为他们已经确定了未来的方向。在经历了伴随着通胀和对抗通胀的这个周期的早期阶段，市场认为我们会回到以前的状态，但这并不现实。在疫情爆发前，我们的利率非常低，没有通胀迹象，通胀低于目标。

因此，当我在跟人们讨论这个问题时，我会问，你认为在通胀斗争结束后，我们回到零名义利率、负实际利率和通胀低于目标的概率是多少？没有人认为这种情况会发生。所以，实际问题是，我们最终会在哪里落脚？目前通胀目标还是2%，当然有人认为3%是合理的，但我们现在还到不了。

首先要达到目标，然后才能调整目标。名义利率减去通胀后的真实利率是什么水平？我们还不知道。我猜还是要高于之前。所以资本成本会高一些。让我们拭目以待，不过在我看来，我们可能会回到之前的水平，这意味着信贷会变得更加昂贵。

大型投资项目，包括可持续性项目，尤其会给政府造成更大的压力，因为政府需要承担部分资金。财政空间将缩小，等等。因此，在很大程度上，跟此前信贷基本免费的时期相比，我们面临的是个截然不同的世界。

界面新闻：最后一个问题，你们在写这本书时是否有特定的目标受众？在这样一个两极分化的世界中，越来越多的人对精英阶层感到不满甚至反感。你怎么看？如何改善精英阶层与普通人之间的沟通？

斯宾塞：首先，我们希望这本书能够吸引到那些可能感兴趣的全球受众。我们不想仅仅面向那些专业从业者，经济学界、金融界、政策界等。我们希望它触及更广阔的受众。当然这并不容易，至少对我们中一些人来说。这就是为什么我们会有第四位合作者，里德·利多（Reid Lidow），他是一位非常好的写作者，他很擅长把事情变得更易于理解。我们不想写出一本看起来像是三个人写了三篇不同的文章然后粘合在一起的书。如果你看到的这本书不是这个样子，那就是里德的功劳。我会写一些东西交给里德，然后由他改写。有时我会反馈他，“这不是事情的全貌”，他会说，“迈克尔，这不是重点，我们需要的不是全貌”。他是对的。这本书的目的不是提供所有答案，而是帮助人们思考一些相当复杂的问题，并帮助他们根据自己的情况和背景得出自己的结论。只要向着这个目标，稍微做出一点贡献，我认为就是成功。我不知道有多少中国读者会关注这本书，但至少对我来说，拥有中国读者非常重要。

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