界面新闻记者 | 实习记者 王鹏凯 黄月

界面新闻编辑 | 黄月

“我还需要再告诉你这一切是如何开始的吗？我成长于一个完全否定我的世界，而我将它视为不公，因为——正如我每天对自己重复上百遍直到感觉恶心那样——我并没有选择成为这样的自己。”

在新作《改变》（Change）的开篇，法国作家爱德华·路易（Édouard Louis）虚构了这样一则与父亲的对话，这句话像是一次对抗性的声明，贯穿着他的写作历程。

爱德华·路易（原名埃迪·贝乐盖勒）出生于法国北部一座贫穷的小镇，儿时的他由于性取向和性别气质而饱受欺凌，几乎成了家庭和村庄的异类，直到他离开家乡，前往省会城市亚眠求学，他遇到了哲学家、《回归故里》的作者迪迪埃·埃里蓬，并在其帮助下考入巴黎高师，拥有了新的人生，他改了名字，纠正乡下口音和习惯，参与文化生活，阅读、写作。2014年，当时只有21岁的爱德华·路易出版了自己的首部自传体小说《和埃迪做个了断》，一举成名，《纽约时报》的一篇评论称他为“法国最炙手可热的文学人物”（France’s biggest literary sensation）。

爱德华·路易延续了安妮·埃尔诺等人的自白式写作传统，试图通过对个体生命经验的描摹来揭露法国社会存在的歧视与不公。他在书中详细地书写了自己儿时经历的校园欺凌，以及村庄和家庭中持续存在的紧张与暴力。在随后出版的《谁杀了我的父亲》和《一个女性的抗争和蜕变》这两本书里，爱德华·路易将目光投向酗酒、粗暴的父亲，以及被家庭挤压、成功出走的母亲，他从中看到了社会基于阶级和性别对个体施加的暴力。 

当然，爱德华·路易的写作更多仍是关于自我，尤其是实现阶级跨越之后的复杂情感。与老师迪迪埃·埃里蓬相似的是，爱德华·路易的写作中也存在着这样一种阶级欲望与同性欲望的合流，如何书写、践行这种不和谐的欲望张力，构成了他在写作背后的最大推动力。不同于埃里蓬，爱德华·路易的语言更简练、直接，也更贴近现实生活，他很擅长用一系列有力的细节勾勒出个体处境与阶级区隔，安妮·埃尔诺曾评价其作品“充满力量，充满心惊肉跳的真相”。在与界面文化的连线采访中，他时常举起双手，表达自己对阶级社会的不满与对抗，而文学就是他手中的武器。

01 将社会学引入文学的革命性意义是触及真相

界面文化：你的几部作品都在讲述相关联的故事，尤其是关于父母的生活细节、你对他们的复杂情感，你将这种反复书写的自白式写作形容为一种反抗，在你看来，它的力量体现在哪里？

爱德华·路易：我试图做的是消除私人（intimate）与政治（或者说公共、集体）之间的边界，对我来说，这种边界并不是天然的，而是历史性、社会性的，它总是随着艺术和政治运动而变动，比如波伏娃在《第二性》中写到，当一些女性开始书写日常生活，以及作为一名女性意味着什么，这时会有很多人说，打扫房子、做家务、整理床铺都不是政治的，只是私人经验。一些女性说，不，这不是私人，它和经济、和其它任何事物一样都是政治的。 

所以，改变我们可以谈论什么与我们不能谈论什么之间的边界。我们总是将不想谈论的事情归入私人的一边，有时我们所说的私人就像是一种政治策略，不面对某些现实，不谈论某些现实，不解决某些现实。我想将这些纳入对话。对我来说，谈论我的家庭、与父母的关系、这一家庭结构下的日常生活，就是在试图将这些事情推入集体对话。比如，当你成为家中第一个上大学的人，去到一个更大的城市，周末回家的时候，你不再知道如何与父母交谈了，因为你所学的一切给了你另一种语言、另一种与世界的关系。事实上，这也是一种集体感受。 

界面文化：这也关联到你写作中的另一个特质，那就是对社会学视角的结合，比如对你影响很大的迪迪埃·埃里蓬、安妮·埃尔诺，包括你此前也编辑过一本社会学家布迪厄的文集，这种结合对你来说意味着什么？

爱德华·路易：社会学告诉我们的是个人情感在多大程度上是集体的，它们揭示了一种社会结构，在社会中什么是合法的、什么是主导性文化、什么给予你权力。对我来说，将社会学引入文学的革命性意义就是触及真相。

社会学总被视为一种科学，它试图寻找社会的真相，关于社会的运作和不平等。长久以来，很多人都说文学不是一个讲真相的地方，它是主观的、个人的视角，你可以从某个角度描述现实，其他人可以从另一个角度来描述，这都取决于作者的感知。将社会学引入文学，就是试图将文学作为一种真相的武器（a weapon of truth），对我来说这使文学变得更有力量，这是一种更新文学与真相之间关系的方式。埃米尔·左拉（Émile Zola）之前就做过类似尝试，他说自己在写的是“科学性的文学”。

在《谁杀了我的父亲》里，我试图展示的是马克龙或是萨科齐、希拉克这些总统的一个决定，就是父亲私人生活的一部分，如同他第一次体验性生活、第一次遇见我妈妈是他肉体的一部分。人们总是会说，个人的就是政治的，这句话我们听了太多遍，但我想展示的是：相反，政治的就是个人的，政府和政治系统就是我们私人史的一部分，它和爱情故事、激情、你与孩子或邻居的关系一样。我试图将政治置于私人的维度来书写，比如法国政府突然说，为了节省开支，我们将不再为人们报销药物，于是我父亲的胃开始出现问题，他无法再去买药，因为萨科齐，他的胃疼更严重了。政治具有这样非常物质的、私人的影响。对我来说，它将文学与社会学和政治交织在一起，这里的政治并不是我们平时谈论的那些抽象的意思，而是以一种非常个人化的方式在运作。

02 贫困没有消失，但所有人都不再谈论穷人

界面文化：这让我想到你在书中写到疼痛与阶级的关联——受到暴力的往往是那些边缘人群，比如作为工人的父亲因劳动带来持续的背痛，你写道：“你的身体史控诉政治史。” 

爱德华·路易：过去几十年，在法国的政治领域，无论是左翼还是右翼，所有人都停止谈论工人阶级，停止谈论穷人，也停止谈论结构性暴力、疼痛和贫困。很多政客会讲，哦，我们不谈那个，那属于过去，属于70、80年代的马克思主义幻想，如今我们生活在一个新时代。这是80年代以来政治转型的重要部分。文学界也是如此。此前很多作家致力于谈论这些现实，比如萨特、波伏娃、让·热内、玛格丽特·杜拉斯，他们在80、90年代消失了，作家们不再谈论这些现实。只有一个例外，那就是安妮·埃尔诺，她还在独自书写着。

我试图带回这些问题，让结构性暴力以及人们被政治和阶级系统影响的程度重新被看见，这些疼痛在多大程度上如布迪厄所说的那样揭示了关于世界的真相。这也是为什么我会说父亲的“身体史控诉政治史”，我试图理解的是父亲的疼痛说明了什么真相，就像用微观科学的镜头去发现被隐藏的事物。这关乎理解并挑战政治和文学的语境，去抵抗穷人在政治和文学领域被抹除的现状。

界面文化：当文学界和政界不再谈论不平等与结构性暴力，人们眼下在谈论些什么？

爱德华·路易：当关于阶级和贫困的讨论被抹去，取而代之的是一种观念，认为我们有一个非常庞大的中产阶级群体，不平等不再存在，人们称之为“中产阶级化”，穷人越来越少，富人也越来越少，每个人都生活在相同的处境里。所以文学界有许多人都在谈论和描写中产者，比如米歇尔·维勒贝克、维尔日妮·德伯特。这并不是意外和偶然，而是一种意识形态，认为法国社会已经成为一个庞大的中产阶级社会，贫困已不存在。

今天我们正在见证这种抹除与政治暴力带来的后果，它发生在美国、阿根廷等国家，极右势力正在赢得选举。这是穷人们的强烈抗议，他们说“我们是存在的，我们正在受苦”，但他们以极右的、种族主义的方式来做这件事，这种极右话语正在世界各地赢得胜利。我要处理的问题是文学如何能够让工人阶级被看见，以一种进步主义的话语而非极右的话语。

界面文化：听起来像是两种话语在争夺解释现实的权力。

爱德华·路易：是的。我们生活中的很多事情并没有客观答案，比如什么是爱、什么是欲望，这取决于你的故事、生活感知和观点。但生活中的另一部分事物是客观的，比如工人的背痛，你没办法像谈论文学理论那样谈论它。这也是为什么在我的书里，我将身体置于写作的核心，因为身体是无可置疑的，它们在客观地陈述这个世界。 

《谁杀了我的父亲》出版时，法国一位部长在广播中批评了我。他说，爱德华·路易正在阻断我们，我们无法回应他，因为他在讲述父亲的身体。事实上，我很高兴他这么说，这正是我想做的事情，我不希望他找到一种策略来回避我所说的内容，我想要找到一种方式，用客观事实来直面他。这里不仅有我父亲的疼痛，也有我作为同性恋者的眼泪——人们在学校里喊我“基佬”，欺凌我。即便是我的眼泪，它也是客观的、政治的，它们揭示了一种恐同的社会仇恨。

在某种程度上，我将肉身作为一种对抗的方式。我总是在谈论对抗，因为对我来说，文学并不只是展示或教导某些事物。左拉会说“这是工人阶级的生活”，萨特会说“这是殖民地人民的生活”，在21世纪，我们有太多方式去获知事实，所有人都知道世界上存在贫困，此时更重要的是迫使人们面对他们不想看到的、不知道的现实，身体就是路径之一。

03 从“男子气概”入手重新理解阶级和社会

界面文化：在你的书中，暴力与男性气质紧密关联，甚至就是后者的重要组成。你在成长过程中一直试图扮演所谓的男性气质，比如踢足球、喝酒、对女孩感兴趣，你也不断写到父亲和身边人对你在性别气质上的期望与失望。你如何理解性别在社会中的意义？你对于当下社会中的性别气质有什么样的观察？ 

爱德华·路易：对我来说，男性气质和性别绝对是社会运作方式的中心，可能比阶级更重要，因为阶级也是通过男性气质系统来完成的。比如在我的童年时期，对我父亲来说，做一名工人阶级男性就意味着吃大量食物，与之相反，中产阶级用非常小而精致的盘子吃很少的食物，工人阶级男性相互握手而不是亲吻，会大声讲话，而不是像被训练的中产阶级那样小声、缓慢，他们经常打架，他们拒绝学校系统，日后也难以通过文凭获得高薪、轻松的工作，这些都被他们视为男性气质的表现。

我父亲梦想着有一个充满男子气概的孩子，因为对一个男人来说，建立自己男性气质的方式就是有一个这样的孩子，带他去踢足球；而如果我是一个同性恋、是缺乏男性气质的怪胎，这就是对我父亲男性气质的冒犯。我在作品中试图去做的，就是通过男性气质这个问题来重新诠释社会现象，重塑我们对社会的理解。我相信这一切都是通过男性气质的系统来运作的，这是世界被区分、建立和结构化的方式。

界面文化：这让我想到朱迪斯·巴特勒的阐释，这一切都来自性别的操演。 

爱德华·路易：是的，我深受朱迪斯·巴特勒的影响。当然，她更多关注观念层面，而我试图描述性别暴力如何在非常具体的层面发生，显然这是文学的角色。对我来说，朱迪斯革命性的理念在于，性别是一次又一次的模仿，并没有一个模型告诉你作为男性或女性应该做什么，你只是在模仿他人，他人又在模仿他人，性别是这样运转的。人们会强迫你去模仿，当一个男性表现出女性气质，他会被认为是不本真、不自然的。性别角色的边界并在本真的人和模仿者之间，问题在于权力——谁被视为合法的模仿者？ 

这与阶级系统的运作方式是一致的。当我的阶级发生变化，从工人阶级来到中产阶级，我开始谈论戈达尔和卡夫卡，高中里的人会说你在模仿我们，你像我们一样谈论文化，你说我们的语言，你在试图变得像我们。事实是，他们所说的事情并不是自然的，他们也在模仿他们的父母，但他们的模仿被视为自然的、正常的、本真的，我则是一个模仿者。谁拥有模仿的合法性？我认为这是朱迪斯·巴特勒教给我们的，她彻底粉碎了本真性的观念。

界面文化：你在《一个女性的抗争和蜕变》里写到母亲的故事和女性承受的暴力，比如生育的痛苦、家务劳动的束缚、不被允许工作。与此同时，母亲的故事也是一个从暴力中出走、获得解放的故事，她搬到巴黎，过上了新生活，你如何看待母亲的经历？在世界文学中其实有过许多类似的女性出走故事，你认为今天再来书写它有什么新的意涵？ 

爱德华·路易：我母亲的故事所表现的是，性别暴力甚至比阶级暴力还要严重。当她逃离丈夫的暴力时，她当然没有逃脱阶级命运，她已经50岁了，无法像魔术一样在一夜之间变得富有。但她能够逃离一个欺凌她的男人，他告诉她要待在家里，做饭、闭嘴、抚养孩子、打扫房子。逃离之后，她感到幸福，就像书里写的，她说：“我现在很开心，我自由了，没有男人告诉我应该做什么。”这是一次解放。

但我试图去描绘的矛盾是，我母亲的逃离并不是因为她更少受控制、更自由，反而是因为她比我父亲受到更多的控制。男性会有一种幻觉，好像生命中的任何事都是一个选择，他选择要做一个硬汉、选择酗酒、选择离开学校系统、选择变得暴力因为那才是真男人。而我的母亲，作为一名女性，她不认为自己在做选择，是父亲在告诉她应该做什么。正因为她知道自己别无选择，她才会在某一天说，我要拿回社会从我身上夺走的东西。

我在书中试图描绘的是这种暴力的复杂性，有时候你经历更多暴力，它给你带来更多自由，这非常奇怪。暴力不是静止的图像，暴力是一种运动，在某个时刻摧毁你的事物会在日后解放你，或者反过来说，给予你力量的事物可能会在日后毁掉你。在今天的政治场域，有关暴力的对话是非常图像化的，人们总是根据固定的类别来思考，比如直男、白人，好像只存在一个大的、静止的事物。我的书是对这一潮流的挑战，我试图理解暴力的复杂性和流动性。比如我父亲作为异性恋男性，他在家庭结构中更占主导地位，但如今他已经被摧毁——我逃离了，我写了书，周游世界，拥有他所没有的种种特权，你不能说异性恋男性就是主导者，没这么简单。我的书就是在试图理解这一动态过程。

04 阶级变节者的犹豫在政治场域里没有空间

界面文化：你的个人故事很大程度上也是一场寻求自由和阶层跃升的故事（你形容为“复仇”），你在这个过程中接受了许多人的帮助——他们帮助你改变乡下口音和仪态，为你推荐文化资源，也给你提供直接的物质支持，当然你自己也付出了巨大努力。你如何理解阶层跃升过程中这些不同因素的意义？

爱德华·路易：经典的阶级分析将之视为收入、工作或是资本主义结构中的地位差异，而我试图展示的是阶级结构之深与复杂。当我成为家中第一个进入高中和大学的人，我发现阶级是这么多事物——是我的口音，是我讲话音量的大小，是我有没有良好的牙齿，是我的衣服和发型，是我吃的食物。

在阶级流动中我感到的是巨大的羞耻，人们嘲笑我：为什么你穿成这样？为什么你有口音？为什么你不知道莎士比亚？为什么你不去剧院？和他们比起来我什么也不知道，我没有读过一本书，我家里没有书，我们从不去剧院。我时常故意掩盖来处，当人们问我父母是做什么的，我会说谎，因为我为我的父亲是一名穷人（street people）感到羞耻。阶级系统是一件多么残酷的事情，一个阶级与另一个阶级之间不是隔了一扇门，而是八百扇门，到处都有门。

我试图通过身体理解政治，我也试图通过身体、通过这种非常私密而深刻的事实来理解阶级系统，我们不能再像60年代那样讨论阶级了，当你一遍又一遍重复那些抽象的概念和理论时，语言会在某一刻失去它的力量，到今天，这种语言已经过时、腐烂了，我们需要一种新的语言。

界面文化：新语言是什么？

爱德华·路易：当我开始写作时，很多法国人来攻击我，他们说，这不是真正的政治，这只是不重要的细节，我们不在乎一个孩子在学校里因为破掉的鞋子感到羞耻，这只是一种自恋。事实上，这也是一个政治问题，谁能够认定某个事物只是生活里的细节而已？

当你谈到羞耻的时候，人们会说，你不应该为此感到羞耻，但这不是应不应该的问题，你并没有选择羞耻，是它落在了你身上，这取决于你身处的集体环境。这是一场政治斗争，不能让其他人来为我们的生活设置等级制度，告诉我们什么是重要的。因此，在今天用新的语言书写阶级，也是一场对于传统政治等级制度的战斗，关于什么是重要什么不重要，什么是中心什么是边缘。

但这里面有一个政治悖论：当你在反抗某件事时，你也在强调它。女性主义思想家琼·斯科特（Joan Scott）曾经指出，为了反抗社会强加给你的角色，你不得不先强调、重申这些事实，因此你也在间接地强调羞耻。是否存在这样一种可能性，在试图消除某些事物时，不用再重复生产那些你试图消除的东西？这会是一个非常复杂的答案。

界面文化：你对阶级流动的情感似乎很复杂，既想要摆脱、逃离这些所谓的“陋习”，在人前诋毁它们，又在这么做的同时感到愤怒和自责，你用“阶级变节者”（transfuge de classe）这个表述形容改变后的自己，这似乎是许多人离开小城镇、进入大城市之后都会有的感受。你如何看待这种阶级流动之后的复杂心态？

爱德华·路易：在我的书里，我想要谈论一种“阶级变节者”的忧郁：你不再属于你来自的世界，也不属于你所在的世界，你无法完全适应城市阶级的生活，你也不能与和你一起长大的人交谈，你处在两者之间。这种忧郁在政治场域里是没有空间的，你可以走上街说，我是女性我想要事情变得更好，我是穷人我想要事情变得更好，他们拥有大量历史社会运动，但你不能走上街说，我改变了我的口音和说话方式并为此感到羞耻，没有这样的政治空间。也许文学是一个空间，我想要和安妮·埃尔诺、迪迪埃·埃里蓬这些作家一起，为这种忧郁创造空间。

这很困难，因为人们会有一个印象，认为你只是在抱怨，但这是一个政治问题，它与阶级系统相关联，我们没有相同的政治通道去感到忧郁。如果你富裕并感到忧郁，人们会说这是诗意，它甚至形成了浪漫主义的文学运动，但如果你贫穷并感到忧郁，那就只是抱怨。“阶级变节者”并不像好莱坞电影里那样有一个美好结局，相反，他们充满疑问、愧疚、羞耻、自我诘难，你永远无法摆脱，这并不容易，所以我试图通过写作创造这样的空间。