近年来，徐永光“公益市场化”言论引起公益圈内很大争议，此理论向前可溯源于徐永光自1980年代继承而来的改革思想——在任团中央组织部部长的当年，他即以“改革推动者”为自身定位，被视为“另类”；之后，他毅然“下海”，创办希望工程，从此以公益为业，摸爬滚打近30年；今天，他像一把解剖社会创新潮流的手术刀，直抵中国式社会企业与影响力投资的核心。
因而，近年来他的一系列锐利的论点有着一以贯之的内在逻辑。这些观点每一抛出，几乎骇人听闻，激起无数骂声，搅浑了整个公益舆论场。他也不争辩，公益行业甚至连“改革”的字眼都无人提起，何不让“死水”起波澜？
互联网袭来之际，他高呼僵化的慈善体制将终结于互联网；他较早研究以贾康为代表的“新供给经济学派”理论，紧随国务院提出的“加强有效供给，满足新增需求”，抛出“公益市场有效供给18招”；在“供给侧结构性改革”中，他呼吁“社会组织不谈供给侧改革，不关注GDP贡献率，是自取边缘化”；看到优秀公益品牌难以扩大供给，他又喊出“规模化”的声音，认为“不规模化即为花拳绣腿”；香港的社企标准似要走入向非营利组织“复辟”的死胡同，是他强烈质疑“你们的标准出了问题”。
这种改革者的自我定位，让他保持长久的活力。年近七旬，仍站在最前端，鼓励年轻人融入互联网与科技革命的潮流，对沉湎情怀、错失良机的行业现状痛心疾首。
再有两年，徐永光打算在退隐江湖之时出两本书：一本关于慈善体制改革，一本关于社会企业，加上此前已出版的《徐永光说希望工程》，30年从业经历正好留下三本书——近乎中国公益30年的编年史了。
在友人的劝说下，关于社会企业的这本《公益向右，商业向左》提前面世。徐永光说，这本书破解了中国社会企业的许多秘密。
徐=徐永光
顾=顾左右
▌30年来一以贯之的“公益市场化”
顾：这本书尽管是您近年讲话与文稿的结集，但自有一套逻辑系统，从公益市场化到公益与商业的关系，再到社会企业与影响力投资。这是有系统的思考还是对现实的观察所积累的思想？您如何看待这些内容近年来激起的业内争议？
徐：我提出“公益市场化”之时，“市场化”已有很多人讲，比如何道峰就曾提过“社会市场化”。
自创办希望工程至今，于我而言公益市场化是一以贯之，并非对旧思想的颠覆，因而，可以用“公益市场化”来表达自己思想的基本倾向。
1990年代的中国青基会(中国青少年发展基金会)，其机构定位是这三句话：研究发现、实验创新、宣导影响。希望工程的核心在于发现并解决真实的社会问题，坚持需求导向。这里所谓的“需求”并非仅仅是受助人与农村教育的需求，实际上是全社会的需求，包括捐赠人、政府及所有利益相关方的需求。
需求导向的贯彻体现了市场化运行的基本规则。进而要求在品牌设计、商标注册、品牌营销、公开透明等方面的系统化运作，让公益品牌有效运行，让捐赠人得到成就感和满足感。
这十多年，我比较多地关注公益领域中的问题，关注全球社会创新，关注中国的问题以及在解决方式上如何超越，初步形成了比较系统的观点，它们体现在两个领域：一是公益市场化改革；二是以社会企业和影响力投资为先导的社会创新。
我在此基础上进一步梳理其内在的逻辑关系形成了这本书。每一章说透一个问题，以事论理，自成系统。
顾：我有一个疑惑，有这么多学者，这么多吃“研究饭”的人，这些理论为什么是您来说？
徐：哈哈！千万不要和学界精英比，我并无任何一门系统理论的修养，都是半瓶子醋。但我不事空谈，比较注重知行合一。这与我的经历有关，我经历过文革，受过精神和肉体的伤害。当过兵，自称行伍出身，有过高强度的野战军军人训练。在团中央工作可谓一路顺风。
然而，当时是一个改革的年代，我提出的改革主张很超前，譬如团干部应以兼职为主，不做“青年官”。当年就有人说，团中央组织部长是一个“叛徒”。团十二大选举，我的得票数倒数第二，差一点落选。在团十二大通过的共青团体制改革基本设想中，有我提出“成立中国青少年发展基金会”的方案，于是请辞组织部长，由我来办吧。多少有一点“道不行，乘桴浮于海”的味道。
随后，就有了中国青基会和希望工程。2005年我任职中华慈善总会副会长，当年又请辞，与周庆治一起筹办南都公益基金会。公募基金会、私募基金会、社团以及草根NGO(恩玖中心暨基金会中心网、新公民学校)我都经历过，几乎所有的公益部门我都干了一圈。在这个领域一干将近30年，当然吃得比较透。
▲ 1991年，摄影师解海龙在安徽一希望小学拍下著名的“大眼睛”，2003年，照片中的苏明娟考入安徽大学，后来进入银行工作。图为2013年，苏明娟在全国第一所希望小学——金寨县希望小学——参加全国助学金发放启动仪式。 新浪安徽
对商业领域，我也有发言权。我曾参与投资及企业的经营管理，有成功也有失败，有美好也有丑恶的，非常熟悉商业规则，我在投资和企业的经历也可以写好几本书。一次我和青年公益人谈创新，说起我是卡通片十万个为什么“蓝猫淘气三千问”的出品人，会场发出“哇”的声音，因为他们都从小都看过。
在政府、市场与公益这三个部门摸爬滚打的经历，再加上对国内外社会创新领域的观察和研究，我能从高处、宽处、深处看到真问题，对趋势和潮流有比较清晰的判断，不会人云亦云。
▌我就是一个改革推动者
顾：您“放炮”不少，质疑者众，然而却少见您辩论。
徐：我的一些观点，跟商业领域的人一讲，他们很懂，政府部门的人也能接受，唯独在公益圈，很多人不接受。
我很少辩论，说实在的，我觉得辩论没什么用，一些东西需要自己来悟。我的观点引起的反对意见居多，也许我跑得太快，也许有时候我没有说清楚，总而言之，也有我的问题，这没关系，思想本来就应该多元。不过，这些立场观点到底是头脑发热还是有自己的价值判断，这一点我向来清楚。
我认为在改革的进程中有三类人，一类是改革的推动者，一类是中庸者，一类是保守的、拖后腿者。我就是一个改革推动者，你让我说话不偏不倚、左右逢源，这不是我的角色。现在，谁要说公益不需要谈改革，我倒愿意辩一辩。
顾：您在书中称自己“由情怀满满的公益操盘手向面目冷峻的公益投资人蜕变”，在您个人层面，这个转变是如何发生的？我很好奇，您是如何保持对新事物的好奇与观察的？
徐：这十年，我的一些观点，不仅来自我的思考，也来自我的挫折——在南都公益基金会，我曾被打过两次不及格分。
一次“不及格”是2009年，我的新公民学校投入计划被理事会否定，会议开到崩溃，挫折感很强。第二天，基金会顾问、原朗讯中国区总裁叶祖禹甚至打电话来安慰我，问我需不需要陪伴。有一位理事，对我的工作评价是“不及格”，其实那一段我干得最苦。
还有一次“不及格”是汶川地震，南都公益基金会拿出1000万元资助了70多家草根组织前往灾区参与灾后重建，项目评估结果是“不及格”。当然，这其中有一定的分歧，那时候草根组织很弱，项目执行或财务规范多存在一些毛病，但从资助的价值看，好多草根组织就是通过那一次资助开始起来的，资助效果是滞后体现的。
做成了希望工程，在南都基金会那么努力，还要吃“不及格”，如果谁说花公益的钱很容易，我不相信会有好的效果。不少慈善投入的效果是负数的，还不如没有。
在南都工作的十年中，我逐渐转变为一个公益投资人的角色，并以此对南都的工作人员提要求。与商业相比，公益的发展空间很大，但我们团队的压力与进取心比企业远远不如。在做中国好公益平台开发时，我要求南都员工要学硅谷创业团队，为了攻克一个难题，有时要没日没夜干。
这十年，南都基金会在理事会领导下，从投资项目，到投资于人，到投资机构影响力，再到公益产品规模化，一步步迭代升级。这十年，在南都基金会，改变最大的是我自己，的确是“由情怀满满的公益操盘手向面目冷峻的公益投资人蜕变”。因为对标的是公益大市场，乃至更大的商业市场的挑战，做后者的压力很大。
▲ 2007年6月29日，南都公益基金会第一届理事会第一次会议合影。
▌“标题党”是为了引起争论和关注
顾：您近年来文章与演讲颇有“标题党”的风格，也曾说过要搅动公益行业的“死水”，这是刻意为之的吗？
徐：首先你看所有的标题，“公益创新不求规模化，就是花拳绣腿”、“要靠市场化淘汰三分之一的NGO，这个行业才有希望”、“危若垒卵的慈善体制将终结于互联网”等，哪个是瞎编的？哪个是文不对题？标题虽然尖刻一点，但都是画龙点睛之笔。还有“做公益的，99%是私字当头”，这是冲着自命高尚来的。杨平批评我“干嘛说那么直白”，我说我就是私字当头，是追求个人自由啊！
顾：似乎您走到前面去了，后面的人无法理解。
徐：很难啊，改变脑袋很难。我用四句话总结这个行业的主流：固步自封、作茧自缚、抱残守缺、自命清高，最后的结果是曹操讲的“慕虚名而处实祸”。
▌公益市场的消费者主权需特别张扬
顾：您在论及公益市场化时表示，对于消费者主权和生产者主权的研究及合理运用，是一门大学问，结合公益行业，能否提出一些建议？
徐：消费者、生产者都是市场的主体。两类市场主体之间的法律、利益关系及治理结构十分相似。既然讲市场化，公益所有的问题与商业市场都是对应的。消费者主权就是消费者用脚投票，消费者说了算。
在整个公益市场中，捐款人扮演着双重角色。第一，他是投资者，捐款就是对公益市场的投资；第二，他是一名消费者，并且会产生三个层次的消费——
第一层次消费就是选择公益产品，“购买”合我意愿的公益产品。
在选择捐赠项目的同时，发生了第二层次消费，即捐赠者的“精神消费”。这个精神消费还不是一次性的，是持续的。从第一时间捐款到捐款结果的实现，都能看到效果。譬如希望工程捐300元资助一个孩子完成小学学业，在几年内，捐款人都在不断得到孩子们成长给自己带来的精神喜悦。
第三层次的消费是捐款的终端消费，公益产品的实际消费者和使用者是受益对象，是他们在实现最终的消费。终端消费也可以看成是公益产品的主要成本，公益组织要努力用最低成本创造最大效用。
这种“一位三体”的属性，意味着公益市场的消费者，比商业市场的消费者要复杂得多。
捐赠人、志愿者和服务购买者是公益市场的主动消费者。从消费者主权来讲，消费者的喜好影响生产者听从消费者的意见安排生产，与之对应的是“生产者主权”。现在看来，作为捐款人的消费者，其权利体现得不够。
在中国，绝大多数人并不了解捐款人所具有的六个法定权利：捐款自愿的权利；选择捐赠机构的权利；决定捐赠项目的权利；要求受捐机构开具捐赠发票的权利；捐款享受税前扣除的权利和对捐款使用进行监督的权利。捐款人不了解自己的权利，与商业消费者不懂得自己的权利、不会维权同理。慈善组织不透明、不注重效率等毛病，也是捐款人给惯出来的。
我们强调消费者主权，肯定要抛弃过去盛行、如今仍存在的权力支配下的募捐行为(也就是“被捐款”)，捐不捐、捐给谁、捐给什么项目等都是消费者的权利。在公益市场，公益机构要公平竞争，让消费者有更多的选择和判断。
目前，在募捐与资源吸收过程中，主权还在作为生产者的公益组织，公益组织是强势的，消费者是弱势的，甚至还是被忽悠的，生产者主权强于消费者主权。
还有一点，受益人作为终极消费者，其主权体现得非常弱。他没有选择权，这个事情比比皆是。比如说，一户灾民家里的“温暖包”堆成山，一位农村妇女被通知去领第四件男士皮夹克，而她真正需要的是婴儿奶粉。
▲ 2016年11月，快手平台上有主播将钱“捐”给凉山地区居民，直播之后又收回。快手冻结了相关账号。 快手
不单是产品，消费者还需要精准的优质服务。这一点上，商业机构的供给往往强于公益机构。十年前，南都公益基金会的“新公民计划”，在一次资助项目招标评审中，出现了一个令人惊讶的结果：12个入围项目经评委打分，位居第一、第二名的是两家企业投标的教育产品，公益机构提交的项目，与之差距明显。
商业市场有人愿意付费购买的产品是拼出来的，公益往往是“白给的”，有胜于无，你(消费者)又没得挑，受益者往往也会饥不择食，对不对？你白给的嘛。
因而，无论在捐款人这个层面还是受益者层面，消费者主权都需要特别地张扬。这确实是一门学问，比如说我捐款的时候是一个消费者，捐完款以后我把公益产品送出去，其实我可能又转换成了生产者——产品的提供者。因此，对生产者主权也要做一些分析。公益组织作为生产者，应该用创新的手段解决社会问题，对社会进行有效的供给。
然而，现在作为生产者的大量公益组织，他们的主权没有运用好，生产了大量无效的产品和项目。
生产者主权里有非常积极的东西，要运用好。比如说在运行银杏伙伴计划时，南都基金会在资助对象上有选择权，这体现生产者主权；一旦选取资助对象以后，钱怎么花？就不能继续自己说了算，应该主要满足银杏伙伴或这个机构的实际需要，因而体现了消费者主权。
一种先进的资助理论是：资助者和受助者谁说了算，是受助者说了算。
顾：我好奇的是，公益领域为何缺少把产品设计好的动力？
徐：这是个非常有意思的问题。公益机构其实没有创造财富的能力，恰恰要消耗资源。与商业机构相比，其最后的评价体系差别非常大。商业不用评价，虽有假冒伪劣，那是对市场规则的破坏，正常的市场规则是性价比高的商品才有前途，否则企业早晚要破产。
在公益方面，最终的评价结果并非直接用财务收益就能反映，它是虚的，有时候可以讲故事，公益部门经常需要填各种申请表，填各种数据，“文字游戏决定成败”。
传统公益的低效体现在，人们往往很难发现受益者没有权利，捐款者容易被忽悠，公益组织认为自己没有必要在产品设计和服务提供上追求极致，白送的东西没有谁和你竞争，被市场淘汰的危险并不大。
公益组织往往处在一种活不好、做不大、死不了的状态，以这样的低效率运行，这在整体上非常普遍。
传统“资金搬运工”式的慈善模式，不仅是无效的，甚至是有害的。你给穷人送钱往往会激发恶。如果你现在开车去西藏，公路边小孩会围着车要东西，这就是“行善”的结果——小孩觉得可以不劳而获。
▲ 2017年5月，色达街头乞讨的小孩。 影像娱乐
二三十年来，全球的慈善界都在反思一个问题：这么多公益资源被消耗，改变社会的成果到底有多少？人们越来越觉得传统的方法有问题，所以逐渐意识到，应该用商业的手段抓住和解决社会问题，寻找创新的、可持续的解决方案。
▌共享经济已势不可挡，抱残守缺将自废武功
顾：说到用商业手段解决社会问题。您在书中说，公益领域黄金遍地、商机无限，做公益的多半看不懂，做商业却又去追求“纯公益”。事实上，有人认为，是商业搅浑了公益圈，您如何看待这种观点？
徐：任何不同的事物在互相影响，公益、商业、政府都在这种影响中做好自己。近20年多来，科技革命引发市场创新，信息技术革命将整个世界运行的规则、形态、文化、伦理都颠覆了。有报道：美国社交媒体脸书发现机器人发明了自己的语言聊天，人类听不懂，吓得扎克伯克赶紧关闭这个系统。信息技术、互联网本身就带有共享性，因而激发出共享经济(或分享经济)。共享经济的大潮中，公益的元素很多，比如很多东西都可以被免费共享。同时，大潮正在冲向社会领域。到2020年，分享经济规模将占到GDP10%，达到10万亿以上，公益GDP不应还在千亿级上徘徊。
公益应当迎合潮流，与商业“瓜分地盘”。公益人要守住公共利益的“初心”、这是公益的灵魂，但现在有的人把“初心”变成了自我陶醉和抵御变化的麻醉品，坚持“情怀最伟大，过程很享受，结果不重要”，对公益资源的低效、浪费无动于衷；歧视商业：“你是赚钱的，我不吃你这一套”，殊不知，正是因为商业发展，企业在解决社会就业之外，还把每挣到的100元，交给国家68元(包括流转税、所得税、社保基金和这费那费)；看到用私人投资有效解决社会问题、给社会带来了福祉的社会企业，还要审问“动机纯不纯”？来个“诛心之论”。这么下去，公益部门的前途命运不堪设想，只有被淘汰的份了。
比如我常讲的浙江绿康医院，在照料失能失智老人方面探索出很好的模式，三年前他们由民非改制为社会企业，引来了社会投资，三年服务规模陡增十倍，且服务质量提升，投诉率下降，现在床位快接近1万。
杭州市政府花5亿元盖了个老人院，有2000个床位，面向社会招标，结果绿康中标了；还有私人投资的老年公寓提供免费场地请绿康进驻。绿康就是这样迅速扩大规模的。
有人质疑，政府投资的设施给企业营运，这是不是公共资源给了私人、国有资产流失？实际上，国家为了吸引民间投资，已经完全放开养老产业；为了政府投入更加有效，把公建民营作为重要政策选择，不搞官建、官营、增加大量吃“皇粮”的事业单位人员。有的公益服务模式已经具有很大市场前景和估值，因为要守住“初心”，不愿意与商业资本合作做大，去解决社会痛点，这是对公益资源的极大浪费。看到《将改革进行到底》专题片中讲养老服务体制改革，用的是“这些养老服务设施，是政府建设，公司运营的”，连公益组织都没提及，令人沮丧。大概是因为你的份额小得不值一提吧。
▌破解中国社会企业秘密的四个维度
顾：此前摩拜入围社企奖初选，引发诸多争议。争论聚焦于对于社会企业的认定。在我看来，您似乎对具体的诸如社企定义、是否分红兴趣不大，关注的是更大的事物，究竟是什么？
徐：这是因为，社会企业原本就是个新东西，名词是个“舶来品”，社会企业不分配或限制分配利润的定义也来自国外。中国做社企研究的人士认为自己是学生，学生不好突破老师说的东西。对于社会企业的标准，在中国公益圈内也争论不休。
也许是无知者无畏，我一开始接触和研究社会企业，就发现不分配利润的说法不对劲。十年来，我一直从社会企业的微观管理、中观运行、宏观发展以及企业发展机制的历史视角来进行分析，慢慢就看通透了。可以说，中国社会企业发展的秘密已经被我破解，与国外相比，社会企业目标都是可持续解决社会问题，但中国社会企业有中国有特色、中国模式、中国道路，照抄外国不灵。
▲ 正在骑共享单车的徐永光。 顾左右
顾：什么是中国特色的社会企业？或者说，“中国特色社会企业”的秘密是什么？
徐：我对中国社企的“解密”分为四个维度。
第一是宏观发展维度。
无论是欧美、日韩等发达国家，还是孟加拉、印度和非洲那些贫穷国家，社会企业主要是服务金字塔底部的人群、弱势群体，有的活跃在偏僻乡村，或凋零的城市工业区；在发达国家，社会企业一般规模很小，而贫穷国家则有一些巨无霸社会企业，做穷人市场，为穷人服务，赚穷人的钱。
总之，世界各国、也包括港台地区，社会企业的服务对象是少数人，或底层人群。因此，社会企业往往带着公益慈善的色彩，乃至于“不分配利润”或“限制分配利润”成了一些国家和地区认证社会企业的标准。
中国社会企业则为全体人民服务，换句话说，在中国，人人需要社会企业。
社会企业是解决社会问题的企业，中国面临这么多社会问题，包括食品安全问题、环境问题、留守儿童问题，有那么多社会痛点要克服；也正如我之前提到的“所有社会问题都是商机”。
中国特色的社会企业商机不胜枚举。昨天你在纽约、东京或圣彼得堡的餐厅用餐，服务员告诉你，我们这里没有地沟油，毒大米，蔬菜、鱼、肉、蛋是有机的，茶叶无农药残留。无需故作姿态，这只是一家普普通通的餐厅。如果今天你在中国到了一家餐厅，服务员对你说了同样的话，第一你不会相信，因为杭州G20会议要举国家之力防止毒大米侵入呢；第二，如果确定无误有这样一家餐厅，我敢认定：她就是一个社会企业。因为食品安全是全社会的痛点，被这家餐厅解决了，可以让我们放心消费了。
公共服务供给不足，也是中国需要面对和解决的问题，诸如养老、医疗、教育、文化、体育、残疾人和社区服务等领域，需要吸引数十万亿社会投资、通过成千上万的社会企业提供服务，来满足社会需求。这正是供给侧结构性改革中的“补短板，惠民生”。
事实上，在公共服务相关领域已经存在数量可观的社会企业。当然不能简单地把服务于这些领域的企业都归为社会企业，社会企业是社会使命为先的企业，企业利益相关者的利益放在第一位，赚钱是第二位的。
在一些国家，社会企业在扶贫事业中举足轻重，在中国，扶贫责任主要由政府担当，社会企业如小额贷款也在发挥着积极作用。
解决中国特色社会痛点问题和弥补公共服务供给不足，是中国社会企业施展拳脚的巨大空间，到2020年的市场规模就在二三十万亿，同时能容纳十数万亿的社会投资。这就是为何我在国际社会企业论坛上一再宣称“中国5年内将成为社会企业世界第一大国”的依据。
由此也就顺带解决了社会企业能不能分配利润这个纠缠不清的问题。这么大的市场规模和投资需求，要求企业和投资人不分红，无异于断送中国社会企业的发展道路。事实上，不分红已经被证明在全世界都很难行得通，英国法律已经把限制社会企业分红的条款取消了。
在与公共服务领域相交的部分，“民非+企业双轮驱动模式”，又是一个中国独特的社会企业发展模式。
据民政部最新统计，2016年全国共有民办非企业单位36.1万个，其中教育、医疗、养老、文化、体育、科技和工商业服务类超过30万个。这些机构绝大部分是私人投资，背后都有一家公司；前台的民非是公益性质不分红的，后台的企业是商业性质可以分红。这个现实存在有20年了，政府很清楚。2015年，民政部、发展改革委、财政部等十部委发出的《关于鼓励民间资本参与养老服务业发展的实施意见》(民发〔2015〕33号)，鼓励“民非+企业双轮驱动模式”，借以吸引更多社会投资，发展养老事业。
英国被称为社会企业第一大国，目前也就七八万家社会企业，如果把中国30万家民非+公司机构划归与社会企业或准社会企业，那么说来，中国已经是社会企业第大国了。三年前，我对社会组织GDP做过估算，得出的结论是，教育、医疗、养老三大类占民非总数70%以上，创造的GDP2000亿以上。
▲ 8月3日，Bottle Dream正式成为官方认证的Benefit Corporation（共益企业）。知名众筹网站Kickstarter创始人曾说，“成为共益企业并不意味着不需要赚钱或者不看重商业操作了。我们只是把盈利性架构作为一种有力的工具，撬动人们参与到社会改变中来”。 BottleDream
第二个维度，是中观运行的维度，在中国，环境与文化不适宜不分红的社会企业生存。
我在书中写了厦门五齐人文职业培训学校，这是一个典型的案例。创办人张芳为了帮助生产线上的农民工弟弟妹妹获得读书的机会，她创办了这所学校，尝试用商务模式做农民工培训，做得风生水起。
学校引来了国内专家们的关注和热捧，他们教育张芳：五齐学校是一家成功的社会企业，必须以非营利机构模式改制，宣布学校的公益性，不分配利润。全盘采纳专家建议后，接踵而来的麻烦让这家机构很快陷入困境。学员认为这是一家慈善组织不愿意交学费，骂张芳是“骗子”；同行质疑说管理层先把非营利机构的利润分了，这是“挂羊头卖狗肉”。甚至张芳希望在学校开设小卖部增加收入也被理事会以”非营利“不能承担投资风险为理由否决。
一家有可能成为新的“新东方”的社会企业，在道德绑架下，不得不拒绝了改制为企业的方案，也拒绝了商业投资，要做“纯公益”，越来越举步维艰。十年来，张芳苦苦支撑。最近她给我回邮件说：永光老师，我现在才真的彻底接受这个事实：您的观点，正确无比；不止是正确，简直是具有“革命”性意义。
第三个维度，是微观管理的维度。
我很了解企业微观管理的细节。七年前参加香港社企峰会，对于社会企业投资分配模式进行了深入剖析。我把社会企业分配模式归为四类：
A. 慈善组织登记，不分配利润；
B. 企业登记，不分配利润；
C. 慈善组织与私人或企业混合投资，可分配利润；
D. 私人投资，可分配利润。
四种类型的社会企业，目标都是解决社会问题，前两种偏慈善，名为“慈善型”社会企业；后两种偏市场，名为“市场型”社会企业。我从企业的投融资条件、治理结构、人力资源政策、分配和激励机制、产品竞争力、管理效率等14项条件来分析这四种投资模式市场拓展力和可持续性之差异，结论是不分配利润近乎抽掉了企业发展的筋，根本没戏。
香港的社企标准是不分配利润，通过认证的500多家社企十年来消耗了政府补贴几十亿，还在继续消耗。而“可以分配利润”被判为“不合格”的社企“黑暗中的对话”，年营收2000多万，投资人拿分红又去做新的社会企业。
第四个维度，是历史经验的维度。
不分红的社会企业的产权结构很像我们记忆犹新的公有制服务业小企业。中国改革开放之前企业完全实行公有制——国有或集体所有，在竞争性市场领域，公有制小企业没有任何优势，早就销声匿迹了。也许正是这个背景，我对于不分配利润的说法是有天生的免疫力，多数中国专家和实践者，心里也比较清楚：源自异国他乡的类公有制社会企业模式在中国将会水土不服。
国外没有经历过公有制企业的噩梦，故会有对社企非营利的盲目追求，包括香港，事实证明行不通，到政府觉醒，几十亿己泡汤。
中国社会企业道路中，我特别介绍了“民非+公司的双轮驱动模式”，这也是中国独有的，同时是政府鼓励社会投资的一种倡导模式。双方可以进行关联交易，只要信息公开透明。
▌界限模糊的混沌地带就是第四部门
顾：从公益市场化到如今在“公益向右，商业向左”，时代一定发生了变化。您列举《庄子》的混沌大帝的例子极为精彩，商业与公益的边界在模糊，是什么导致出现了混沌地带？
徐：这个问题比较有意思，有一点哲学内涵了。
模糊地带不是那么边界清晰，你中有我，我中有你。我又联想到阴阳八卦与太极图，白与黑交融，这是一种世界运行的平衡状态。清晰的事物往往是偏离的，中间地带恰恰是阴阳平衡的所在。
顾：这让我想起摩拜。事实上，不仅商业与公益的边界在模糊，公益与政府的边界似乎也出现了模糊态势——公益与商业的合体闯入了第一部门领域。
徐：李克强总理讲建立“惠而不费的公共服务发展新机制”，要求政府简政放权，加大政府购买效率高、品质优的公共服务，今后还会有更多闯入第一部门的分享经济模式出现。
中央也发布了关于推动分享经济发展的指导意见，2015-2016年，分享经济的增长率为103%。去年到现在，增长了45%，总量是4万多亿元，占GDP已经7-8%了。政府部门对一些前瞻性经济发展模式的研究经常是不落后的，用词也蛮新潮。
阿里研究院原院长梁春晓讲平台模式与平台经济，他认为各种共享经济都是平台。因为它就像一个网，把消费者、供应商、生产商、监管部门等各种资源连在一起，把商业、公益、政府融在一起。这些平台不是传统企业，也不是公益，也不是政府，但其活动融入了三大部门，它们属于新的社会组织形式——第四部门。混沌地带就是第四部门。它是一个创新策源地，太偏左或右都不利于创新，只有“左右逢源”，各种资源才能完美融合，可以高效运行。
顾：您曾讲过，中国或将成为社会企业第一大国，那么，传统的慈善机构是否会失去生命力？还有存在的理由吗？
徐：我觉得这里应该会有分化。只要有人类存在，就有慈善存在。在移动互联网条件下，传统慈善还将回归，人人慈善、日行一善将更加风行，慈善将无所不在，我认为应该让自然存在的公民互助得到更大的张扬。
个人求助不入慈善法，我认为非常好，意味着让社会解决自己的问题。因为互联网的存在，过去传统慈善熟人之间的互助被放大，这个空间一放大，就出现了信息不对称，导致乱象不断出现，比如“罗尔事件”。
▲ “罗尔事件”曾掀起关于个人求助的争议。
在《慈善法》出台前，我曾建议应该要做一个全国志愿者网络，哪里有求助发生，哪里的网络就启动，志愿者可以去核实和甄别，并将信息公布。否则，如果出现欺骗事件，会对慈善造成伤害；不断的“狼来了”，人们的爱心就麻木了。这个后果不幸而被我言中了。
新华网曾发布一个病困孩子的个人求助信息，几天之内募集到了200万元；罗尔事件之后，又发布过一个同类的求助信息，用同样的推广力度，这次只筹到可怜的两千块钱。
个人求助信息披露和甄别，已经成为一个社会问题，公益部门是为着解决社会问题而存在的。国家给公民资助互助留下了一个自我管理调整的空间，本来是大好事，结果被公民自己弄坏了。我找过几家机构做这件事，无功而返；还多次在会议上讲，如果谁来做这件事(建立个人求助信息甄别全国志愿者网络)，南都公益基金会可以提供资助。至今无人响应。
未来，一些慈善救助模式会被分享经济平台模式取代，比如说众投邦互助保险，10块钱保费可赔付30万元，会越做越大。这种互联网平台互助模式非常好，已发展会员1200万人。这是公民互助的一种创新，变成分享经济了。
按照有效公益向右的发展趋势，公益组织和项目会发生大洗牌。公益慈善机构一定要改变情怀导向，转为结果导向，要更加专业得做有效公益。
行业洗牌已经出现，爱佑基金会率先亮出行业“洗牌手”的面目，其资助的机构有的将被收编，成为“爱佑系”，成为一个网络，我支持和看好这种趋势。将来或许会出现更多的公益慈善大系，如“阿拉善系”、“壹基金系”、“阿里系”等，“恩派系”几乎已经形成。慈善“航空母舰”的形成，对于推动公益市场的高效率、规模化，增大公益产能，提升主体地位，其意义不容低估。
南都公益基金会与十多家行业领军机构联合共建的中国好公益平台是一个公益品牌规模化的、开放的公共服务平台，我们为行业做基础设施，提供公共物品。故南都没有自己的“系”，是做开放合作的平台。
▲ 2017年5月，公益组织“女童保护”在温州一学校进行“防性侵”教育。“女童保护”主要针对14周岁以下儿童（包括男孩、女孩）和家长进行关于预防性侵害的知识推广，是“中国好公益平台”支持并推荐的优质公益产品。 女童保护
▌市场规律是文明壮大的动力
顾：哈耶克主张一个以市场秩序为轴心组织的社会，与您的市场化理论有契合，您也曾引用过哈耶克的观点，甚至“让公民用脚投票”的话语都来自哈耶克的原话。能否介绍哈耶克对您有何影响？
徐：哈耶克是自由经济学的祖师爷，思想的基点关乎个人自由、市场振荡行为的规则以及政府的职责和政策的运行，商业道德和个人主义美德是基于这样的经济伦理思想基础。
公益市场化运行的伦理规则与哈耶克的思想非常契合。他说：使文明能够成长壮大的，正是人们对市场的非人为力量的服从。
哈耶克还讲：“正是通过这种服从，我们才能够每天协力筑造某种比我们当中的任何人所能充分了解的还要伟大的东西。”“对于服从那个非人为的和貌似不合理的市场力量的唯一替代选择就是服从另一些人的同样不能控制的，因而是专断的权力，除非要毁灭这个复杂的社会。”中国公益一度出现权力导向的乱象，我在《以权谋捐可以休矣》中痛斥，“以权谋捐是对个人财产权的侵害，是绑架民意，伤害爱心，掏空社会，搞死慈善”。
哈耶克特别崇尚老子，推崇《道德经》中的这句话：我无为而民自化，我好静而民自正。他说，我的主张就是来自《道德经》。当然，我也深受《道德经》的影响。
顾：在中国公益慈善发展困难重重的今天，你说“公益向右”，有人会问，这到底是害公益还是救公益？
徐：我做了大半辈子公益，肯定不想害公益。但对一些坚持“初心”不改的人来说，可能会难以接受，甚至感觉受到伤害。希望质疑我的朋友，认真读完这本书后，也许会认同我；读出书中破绽，给我指教，我能做到闻过则喜，从善如流。这是我的一贯风格。
我深信，公益向右，能提升千亿公益资源配置效率，再造千亿公益创新空间。千亿是保守的，还会裂变放大；商业向左，将激发万亿社会投资，形成社会创新的民间宏大力量。诚如管理大师德鲁克所言“唯有把解决社会问题当成有利可图的机遇，社会问题才能最终得到解决”。
最近，几位公益品牌创办人和我讨论如何向社会企业转型。我明确告诉他们：从公益创新转型到社会企业，与科技创新到商业化一样，首先是人的创造，必须确定以创新者为中心的地位。按照这个逻辑，在股权设计时，应以创办人和团队为中心，设计最有利于业务发展、员工激励和吸引投资的机制。新注册公司最好以私人投资持股为主，由股东决定把多少盈利或股权捐给公益，把商业做大了，再来回馈公益。这是科学松鼠会的转型模式(他们现在估值很高、做得很大)，也是我书中给几位公益创新者设计的模式。
南都基金会资助的许多银杏伙伴和景行机构是社会企业；银杏三分之一在转型或本来就是社会企业。南都基金会就指望他们做大挣钱，这是是南都以创新者为中心的资助哲学。希望以此来激发公益领域的社会创新。
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