1983年，还在斯坦福大学攻读博士的孙隆基，以一本《中国文化的深层结构》对中国文化发起了一场“硬心肠的”反省，做出了“中国人‘心’发达于’脑’”的著名论断。《深层结构》虽是旨在文化批判，但这位历史学家对历史长时段分析和结构主义视角的浓厚兴趣已经非常明显。

距离写作《深层结构》和定居美国，至今已过三十余载，孙隆基觉得自己如今对中国文化“好像看淡了很多”。在异国他乡用一种局外人的眼光去细细打量一个拥有全球影响力的显性文化，他竟然在对“美国文化的深层结构”的批判中，发现了中国文化的另一侧面。

然而他感慨更多的，还是美国人对历史的无知。从当助教开始、一直升任至正教授，孙隆基都在美国的大学中讲授欧洲通史、世界史课程，而美国大学生人文素养的一片空白，常常令他惊愕不已。他甚至在自己的博客中用《课堂花边小品》一文记录下了自己在美国教历史课时遇到过的各种啼笑皆非的段子：在开学第一堂课的地图测验中，学生连地图倒置都不自知，还把国家位置填到了海洋里；在填词测验里，学生在“昂格鲁”（即盎格鲁-萨克逊一词前面的Anglo-）的空格后填上“匈奴”、“维京”、“法兰克人”之类的答案；学生把孔夫子（Confucius）拼写成“混乱”（Confusion）令老师生气，而系主任反而暗示说，“亚洲”式的教学方式不符合某些本地群体的“要求”。

即使回到台湾任教，历史学科教学的种种乱象亦令他忧心。把世界史等同于西洋史、教世界史就是讲自己的论文、让研究明清史的教授去教世界史，只因其有留洋经历，实在出缺了，就聘请艺术史和政治学的博士滥竽充数，而彼等也只懂得自己的论文专题……世界史这一原本就气象广博、对通晓古今中外之变要求严格的细分学科被交到了完全外行者的手中。

很大程度上来说，这是孙隆基从2005年开始写《新世界史》的初衷。这部原本是为大一的世界史课程而写的讲义越写越长，直到一二卷已出，计划列到了四五卷，他恍然意识到，这已经不是一部教科书了，而是一部挑战传统全球史和世界史观的全新作品。在他看来，全球史多为从某一个项目（例如：工业化的起源、火药、瘟疫、丝、棉花、青花瓷，等等）出发，比较各地区的差异，因而不是全面的世界史；而旧的世界史则大多延续“西方中心论”的框架，急需改革。历史长时段分析和结构主义视角在《新世界史》中再次出现，只不过这一次，他的野心是讲述找到世界通史的“深层结构”。

《新世界史》也可以说是一部填补华语学术界在世界史领域落后空档的作品。把中国史从世界史中割裂开来、“天下主义”传统政治理念的无意识表露、社会进化论史观的深刻影响，都在限制着中国人对外界的客观认识。在孙隆基看来，中国人和美国人在世界史的问题上又一次出现交集：“我们现在对俄国了解多少？我们对韩国史和越南史了解多少？我发现几乎所有大国对邻居都不太了解。美国人最不了解的就是加拿大和墨西哥。”这亦是这位年近耄耋之年的学者至今笔耕不缀的一大动力。

“《新世界史》要调和全球史和世界史”

界面文化：《新世界史》的封面上介绍说，你写作这本书是为了回应欧美“全球史”学域的挑战，将“西方中心论”调整为“多中心论”。不过，“去西方中心论”实际上在西方历史学界已经讨论多年，你的《新世界史》“新”在何处？

孙隆基：其实最早的构思是在2005年，我想为大一的世界史课程写一部世界史讲义。在台湾任教时，我把全球史（Global History）当做研究所课程教，在我以前任教的美国大学也是这样，全球史是研究所主任开的课，博士班必修，硕士班必选。世界史（World History）是大一基础课，全球史则是宝塔顶的课程（capstone course）。但后来我发现其实不太恰当，我写的不是教科书，将来说不定要写成四到五卷，那绝对要变成参考书了。这本书的原名是《世界史新论》，但出版社说读者会以为是专论，不如改成《新世界史》，我当时同意了。本来没有想把它变成一种新的视角，但现在看起来看可以这样去看。

我的《新世界史》不完全是全球史。全球史基本上是抓住一个向度，比如说青花瓷、棉花、瘟疫或火药，不局限在某个地点，纵向串通起来，看它引起的效应如何。比如说最近出版的《棉花帝国》（Empire of Cotton: A Global History），就是从棉花出发讨论某些地方在历史上的上升和某些地方在历史上的下降；或者《崩溃》（Collapse），提出能否适应环境变化是文明社会存亡的关键；再比如说彭慕兰的《大分流》（The Great Divergence），他只讨论了西方从什么时候和全球其他地方分道扬镳这一个问题。现在全球史走的是这个路子，你需要把一个地区和另外一个和它差不多的地区做比较，所以全球史又叫作比较历史。

全球史很难融入世界通史的课程中去。世界通史的课程是怎么讲世界史的？以前世界通史就是欧美史，甚至连美国都没有——在美国上世界史，就像在中国上世界史一样，把自己国家去掉，另辟课程去教美国史，不放在世界史里讲。中国也是这样，不在世界史里讲中国史。

我的新世界史要调和全球史和世界史。不是翻炒传统的四大文明古国观，而是谈它们与其他原祖文明之关系。到后来我越来越脱离传统框架，比如说串联四大帝国，这是第二册中提到的；古代世界的末日多少和匈奴有点关系，这就把欧亚大陆的历史贯通了——在传统的世界史叙述里，五胡乱华不讲，只说匈奴是怎么突然间在欧洲上空空降，然后导致罗马帝国灭亡的……

界面文化：你如何评价法国年鉴学派？这一于二十世纪三四十年代形成的学派认为历史应该跳出政治史的范畴，融合社会科学与自然科学的研究，讲述社会的“总体史”，你在《新世界史》中提出，历史研究应该摆脱民族国家的窠臼、融入北方寒带林与欧亚大草原的历史生态学。这些尝试似乎可以说是这种史观的延续？

孙隆基：年鉴学派有宏观也有微观，我的通史写法不适合太过微观。费尔南·布劳岱尔（布罗代尔）在《16世纪地中海史》中提出有个稳定的历史结构，我可能多少受到了他的影响，比如说我说欧亚大草原千年以来的走势都是重演一个结构，或者中国近千年来改朝换代都是从东北开始，包括明朝——不要看明朝是由朱元璋北伐元朝建立的，实际上定都南京的明朝又被明成祖（朱棣）南下灭了一遍。我受到了他一些结构主义的影响。但布劳岱尔的问题是，为了证明有这个结构，拘泥于细枝末节。有书评人打过一个比喻，说他的历史叙述方式有点像印象派画家的点描绘法，用无数个点组成一幅画，但世界史不能用点的。

界面文化：在写《新世界史》的过程中，你是如何把繁杂的材料归类的？从运用到的史料来看， 你非常重视最新的考古学知识，这是出于怎样的考量？

孙隆基：很大一方面是教学的促进作用。我在台湾教了本科生10年的世界通史。在美国任教的时候，本来只让我教世界史和东亚史，我主动请缨去教俄国史，因为我是俄国史的硕士。后来从东亚史方向还衍生出来教内陆亚细亚史，自己温习材料。以前就有这些方向的研究，骨架是在的，当然更主要的是2005年起最近十几年的积累。

如果材料不新，你就只是重复别人讲过的东西。现在伊朗又说发现了比两河文明更古老的文明，但报告还没有写出来。你至少要听过这些最新发现。我尽量使用21世纪的新发现，这当然影响了我的写作，比如说整个罗马史的解释都改变了。《罗马帝国衰亡史》（The History of the Decline and Fall of the Roman Empire）中的观点认为，罗马帝国是被野蛮民族灭亡的，现在不是这样讲的。你读了《新世界史》关于罗马的两个章节就知道，罗马皇帝狄奥多西一世在382年与哥特人和阿兰人达成协议，以“盟友”称呼，且允许他们自成单位，以部落法自治，开了帝国将整个地域整个省的防务外包给军事外劳的先河。后来这支以哥特人为主的杂牌部队领袖阿拉里克还企图当罗马的“兵马大元帅”，虽不果，但像他这样心态的人至少帮助西罗马多撑了几十年，后来哥特人和罗马帝国同归于尽。所以说今天没有东日耳曼语支，只有西日耳曼（英国、德国）和北日耳曼（北欧），东日耳曼没有了，等于说他们没有走出古代世界。这是一种新的史观。

界面文化：突破四大文明古国的窠臼和把欧亚大陆上的四个古代帝国（秦汉、贵霜、安息、罗马）串联成文明带，分别是第一卷和第二卷的重要主题。为什么它们如此重要？

孙隆基：因为传统的世界史主要就是西方史。世界史的学报期刊不会刊登中国史的文章，因为那就是另外一个领域了。在世界史里不谈中国，有印度的部分，但贵霜帝国可能听都没听说过，和匈奴之间的关系也连不起来。基督教的诞生也是，没有比较，好像是个很特殊的现象。我在书里首次提出来“希亚文明”的概念以补充固有的“希罗文明”，论证希腊化世界将原始佛教与古以色列信仰转化为普世救主型宗教。释迦牟尼没有说过救主论，每个人应该是自行悟道的；塑像也非佛教原创，佛教提倡的是空，不可能有像，是在希腊雕塑的影响下出现了佛像雕塑，然后通过大乘佛教一直传播到中国，出现了龙门石窟。这就是希腊化的影响，也是传统世界史不会讲的。

“中国史研究的问题是我们掌握的史料很多，但框架是旧的”

界面文化：按照章节安排来看，第三卷似乎会着重讨论近代史中西方的崛起。在这个话题下，一个经常出现的历史叙述范式是海洋民族和非海洋民族的划分。一个说法是，中国不是海洋民族，所以在近代的竞争中落入下风。你对此是怎么理解的？

孙隆基：西方的海要从地中海开始看。欧洲的港湾特别多，虽然面积比非洲小，但海岸线比非洲长很多。海权陆权的提法不能说是完全过时。海权问题讨论的比较多的是西方崛起的时代。欧洲比较特殊的地方在于，它在欧亚大陆是靠边站的边远地区，如果要到欧亚大陆的经济中心，即印度洋和远东，必须通过海洋。陆路当然有丝绸之路，但欧洲位于末梢，中间还隔着伊斯兰世界，所以非下海不可。殖民地的种植需要劳动力，欧洲有资金、美洲有资源、非洲有人力，西方的资源是这样调配的，等于说海洋是一个需要跨越的障碍。

蓝色（海洋）文明和黄色（陆地）文明的提法有点大而化之，但解释能力还是有的，比如说解释为什么近代西方进入大航海时代后，中国就吃瘪了？中国沿海一带太狭窄，不成气候，而且那里出现的豪杰顶多担当外界洋人和内陆的中介角色，比如说明代的“徽王”汪直和郑芝龙。郑志龙把海盗总部设在了日本，他的儿子郑成功有一半日本血统，他本人信奉天主教。他控制了那一带的武装舰队，但他和西方人不一样。英国是把海盗当作国家力量的，而且后来还封爵，成了皇家海军。英国拥有海外殖民帝国，进行奴隶贸易，这些事情在中华帝国是不可能发生的。在光荣革命中被推翻的詹姆斯二世，他当国王之前曾任英国海军统帅兼非洲公司的总裁。非洲公司是贩奴的公司，你很难想象万历皇帝去当一个奴隶公司的总裁吧，这个是很不体面的事情，中国人本来就看不起经商，你还贩卖人口，他们就无所谓，这和他们只图发扬国力有关。

界面文化：从80年代的《中国文化的深层结构》到近两年的《新世界史》，在这些年里，你对中国文化的认知发生了怎样的改变？

孙隆基：我好像看淡了很多。我变成美国公民之后就专门去批判美国人民了（笑），去看美国文化的深层结构，写了《美国的弑母文化：20世纪美国大众心态史》。这个是相当原创的一个观点，美国人没有从这个角度去看的，我用了“他山之石”。他们说中国人没有脱离娘胎，我就从同一个管道反观回去。因此我在新的跋里说，中国“慈祥及雷锋化的妈妈”和美国“妖魔化的妈妈”其实是一组对角线，互相包含。中国人的母亲崇拜其实在某些方面也是有弑母倾向的：你期待母亲完全为你而活，无限牺牲，等于也是一种弑母。

界面文化：在《新世界史》中，你提出中国的史前史研究必须销毁“四大偶像”。你认为值得推崇的中国史史观应该是怎样的？

孙隆基：现在中国历史的研究方法还是19世纪的直线的社会进化论那一套，沿用从“母系”到“父系”社会的“定律”，其实全球是没有这个通则的，但我看到现在的中国考古发掘报告还是会套用这些名词。

另外一个是夏商周的问题，我不是说它们不存在，而是说要用批判的眼光去看。这几个王朝一定是一脉相承的改朝换代，是一个王朝接着另一个王朝的正统继承关系吗？它们是不是并存的，或者是不相干的？一写成继承关系，中国二十五史就被认为是应该从夏朝开始，到清朝，然后到民国，好像这就是正统历史，但其实这是一个框架的局限。现在我们掌握的史料太多，但框架又是旧的。

现在还有“中原主义”、“大中央主义”的问题。如果在其他地方发现有东西居然比中原更先进，就要把它的重要性贬低。好像三星堆刚发现的时候不太宣传，觉得中原外居然还有这样的东西！因为你是边陲嘛，可什么是边陲？这是秦汉大一统后才形成的概念，但他们（中国学者）好像有自我审查（self-censorship），没有这个“中”就不行。我不是说中国史前史不对，而只是指出一些问题。有时候考古材料和书面材料不见得配合得起来，但现在我们看到配合的办法，好像是去套用固有结论，一味相信夏商周断代工程，甚至还想把中国史再往前推。

“多中心论应该是只有一个重心，就是史学家本人”

界面文化：你反对在历史研究中带入民族国家的视角，那么国家历史是否还有存在的意义？

孙隆基：从民族主义谈历史，就是从你自己的民族出发，那其他人是不会看的。民族主义死不了，中国现在就是在依赖民族主义（叙事），但历史不能这样谈。比如说韩国、朝鲜和中国争夺中国东北的历史所有权，即高句丽，你如果从民族主义的角度去谈，一方的说法另外两方是不会接受的。我提出另外一种方案，就是把东北自成一个历史单元，将东北史还给世界史，不是还给中国史，不是还给韩国史，也不是还给朝鲜史。

界面文化：你觉得历史研究有可能完全保持中立吗？

孙隆基：我的作品确实是在对西方中心论做出回应，但我不赞同太过火的去中心论，比如说哥伦布和哥白尼不重要，这种说法就不对。约翰·达尔文（John Darwin）写了《全球帝国史：帖木尔之后帝国的兴与衰（1400-2000）》，他觉得哥伦布发现新大陆不是一个了不起的事情，他发现新大陆之后欧洲的经济中心主要还是在印度洋一带，大西洋经济兴起是在1750年以后，真正超前是在鸦片战争前夕，因此中古到近代的分水岭不应该是哥伦布发现新大陆，而应该是帖木尔的帝国扩张。这种说法不对。我们今天看到的世界地图，地球长什么样，各大洲在哪里，是哥伦布之后才有的；宇宙星图是哥白尼以后出现的，否则我们还以为我们是宇宙的中心呢。

我不赞成过分的去中心论，要恰如其分。多中心论应该是只有一个重心，就是史学家本人，从他的角度看问题，当然角度要做到有包含性，阅读量要大，否则有些东西没看过，你会以为没发生过。这个就难了，因为我们多多少少受到我们自己的特定时空的限制，这很难避免。

界面文化：为什么中国的历史学者鲜有研究世界史的？这是否是传统政治观念中“天下主义”的一种无意识体现？

孙隆基：在民国时代，历史学者认为世界史不是门严肃的研究，甚至现在在台湾也有人这么问：我一个学生去求职，碰到坐井观天的教授，说你研究什么美国史啊，他们又没有二十五史，没有的话你有什么历史文本好读？这是一点。另外一点是缺乏培养，以前就是翻译前苏联的历史通史，和苏联的史观保持一个口径。到后来真正改革开放，成立中国第一个埃及学中心（注：原东北师大历史系西亚、北非、欧洲上古史研究室于1984年合并该立为世界古典文明史研究所，讲授埃及学、亚述学、希腊罗马古典学及各种古代语言古文字），已经是80年代末的事了。日本早就有埃及学的研究了，为什么？日本想脱亚入欧，而且认为自己已经是一个大国了，因此你们欧美派队去埃及挖掘考古，我也要跟你们等量齐观。我们好像没有这种冲动，迟早会有的，因为中国在崛起。人家做了，我们也要做，这是肯定的。

我们对外界不了解，主要是指伊斯兰世界。虽然我们有很多回民，但是我们对伊斯兰世界了解太少。印度不用讲了，你根本找不到中文著作，稍微能找到几本，就是用彩图介绍印度的漫天神佛。我们现在对俄国了解多少？我们对韩国史和越南史了解多少？我发现几乎所有大国对邻居都不太了解。美国人最不了解的就是加拿大和墨西哥。

界面文化：你觉得未来的中国和未来的世界会是怎样的状态？

孙隆基：中国在80年代改革开放，刚好遇到西方全球化浪潮被炒作起来，接轨了，早一点晚一点都不行。结果中国趁着这个浪潮上去，而同一个全球化浪潮在今天看来好像造成了欧美内部的分裂，比如说特朗普当选，英国脱欧，还有法国的极右派政党上位。但这个我觉得是表面现象。全球化也造成了中国内部的贫富不均，只是因为大家一起抬升，暂时还没有感觉到，这个问题迟早会出现。还有，中国经济继续这样发展下去，如果再加上印度跟在后面，地球能不能承担起这个重荷？这是一个很大的问题。

照目前的形势来看，中国在往外走，美国说我要先保全自己，要往内缩，但这也有可能是暂时的，特朗普可能会面临国内反对势力的反弹。现在世界秩序变化太大。我们有可能准确预测未来吗？忽然就变掉了。到了不能预测的时候，就出现奇点。以前的常规法则完全不适用。目前来看，当然中国的国势是在往上走的，美国采取守势，欧洲好像内部裂痕很多，日本暂时稳定，印度如果种姓制度不结束的话前途难料。

人物简介：孙隆基，祖籍浙江，1945年生于重庆，在香港长大，在台湾受大学教育，获台湾大学历史学硕士学位。后赴美国深造，于明尼苏达大学专攻俄国史，获硕士学位，转赴斯坦福大学专攻东亚史（期间并在上海复旦大学进修一年），获博士学位。曾在美国、加拿大等多所大学任教，并亲自教授“世界史”通识和本科生课程长达十数年，积累了丰富的教学经验和研究成果。主要作品有《中国文化的深层结构》、《历史学家的经线》、《未断奶的民族》、《杀母的文化：20世纪美国大众心态史》和The Chinese National Character：from Nationhood to Individuality 等。

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