“你得在车里采访我了。” 历史学家、斯坦福大学胡佛研究所高级研究员尼尔·弗格森（Niall Ferguson）刚结束上一家媒体采访，还没来得及休息，又在从酒店奔赴高铁车站途中接受了界面文化（ID：BooksAndFun）的访问。据工作人员介绍，此次访华，弗格森每天都有两三场活动、五六个采访，还抽空去了一趟中南海。这位学术明星对访谈的匆忙和简短致以歉意，同时也表示已经习惯了这样马不停蹄的行程，“欢迎来到我的世界。”

尼尔·弗格森的专长在经济史和国际关系史，著有《罗斯柴尔德家族》《帝国》《西方的衰落》等作品。他此行的主要目的是宣传新作《基辛格：理想主义者（1923-1968）》。传主亨利·基辛格（Henry Kissinger）是中国人眼中最有名的当代美国人之一。基辛格出生于德国，为躲避纳粹党的迫害移居美国并加入美国籍。在1969年以前，他曾在哈佛大学担任教职。1969年以后，他在尼克松政府中担任总统国家安全事务助理，随后兼任国务卿。1973年，他因磋商达成了谋求结束越南战争的《巴黎和平协定》而与越南人黎德寿共获诺贝尔和平奖。

基辛格更为国人熟知的事迹是在1970年代初协助尼克松总统访华，开启了中美关系正常化的进程。尼尔·弗格森对这一成就给予了极高的评价：他称，中美关系正常化不仅是冷战的转折点，也是当代历史的转折点。弗格森本人多次在论著和访谈中提到中美关系、谈到中国，他称与发展迅速的中国相比，西方的相对衰落显而易见。他还和德国哲学家石里克共同创造了“中美国”（Chimerica）一词，称中美已走入共生时代。

尼尔·弗格森与基辛格同属保守主义阵营，这本传记是他在基辛格本人的授意之下开始写作的。弗格森早就料到有一些评论家会说自己“在某种意义上受到基辛格的影响或诱导，想给传主画一幅阿谀奉承的假画像”。对此，他反驳道，自己唯一的信念是在充分研究记录资料和其他可用证据的基础之上，竭尽全力地如实记录他的一生。此外，弗格森还和基辛格签订了一项协议，称基辛格无权审查、编辑和修改作品终稿，以确保作者的独立性。

与以往的基辛格传记相比，弗格森认为自己的作品有一个显著优势：他查阅了基辛格的私人文件。不仅有其从政以来的文件，还有100多箱基辛格捐给耶鲁大学的私人作品、书信和日记。此外，弗格森还对传主做过多次长时间的专访。在阅读大量资料以后，他决定将传记分为上下两部，上半部为“理想主义者”，涵盖了基辛格的前半生：1969年以前的基辛格还没有任何从政经验，因此是一位“外交政策理论家”。下半部仍在创作之中，题目拟为“现实主义者”，讲述加入尼克松政府、成为一个“行动者”的基辛格。目前，中信出版集团已经推出上部《基辛格：理想主义者（1923-1968）》的中文版。

把基辛格称作“理想主义者”，在一些人眼中可谓惊世骇俗。基辛格奉行的秘密外交总带着欺瞒的成分，醉心于大国政治而忽视小国利益的做法也常常招致批评。基辛格获得诺贝尔和平奖就曾遭致多方质疑：诺贝尔委员会的两名成员辞职抗议，与基辛格同时获奖的黎德寿也拒绝领奖，其理由是越南尚未迎来真正的和平。事实上，当时的《巴黎和平协定》只是表达了美国抽身越战泥沼的意愿，而直到1975年北越攻占胡志明市，越南战争才宣告结束。批评者认为，虽然基辛格有过许多辉煌的外交胜利，但是他作为和平使者的身份是有瑕疵的：担任美国国家安全顾问时，他曾支持过美国秘密轰炸柬埔寨的行动。此外，他还支持了智利和阿根廷的军事政变，试图以此颠覆当地政权。作家克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）甚至创作了《审判基辛格》一书，指控基辛格在“印度支那、智利、阿根廷、塞浦路斯、东帝汶等多个国家和地区犯下战争罪和反人类罪”。长期以来，基辛格被看作是“马基雅维利主义者”——一个阴险、狡诈、为达目的不择手段的人。

基辛格本人拒绝对《审判基辛格》作出回应，他也不认可“马基雅维利主义者”的标签。对于其传记作者弗格森而言，他也反对把基辛格称为“马基雅维利主义者”。在《基辛格：理想主义者（1923-1968）》中，弗格森提出：基辛格自从业之始就是一名理想主义者。这种理想主义不是威尔逊式的理想主义，后者常常会导致无为，而“坚持纯粹的道德本身就是最不道德的态度”（1956年基辛格信件）；基辛格是一名哲学意义上的理想主义者，他深受康德影响，希望将康德对人类困境（个体会自由面对有意义的道德困境）的看法，与对世界注定会走向“永久和平”的看法调和起来。因此，对于政治家基辛格来说，外交政策的制定就是“两害相权取其轻”。

“在投身大国之间的政治的同时，小国的命运就已经注定了。”尼尔·弗格森告诉界面文化（ID：BooksAndFun），这是基辛格的现实主义的妥协。

理想主义 vs 现实主义：“外交政策是两害相权取其轻”

界面文化：基辛格本人写过回忆录，艾萨克森等人也写过他的传记，这种情况下，基辛格为什么还要委托你写作这部新的传记？你是看了一些档案之后决心写作这本书的，那些档案有什么特别的魅力吗？

尼尔·弗格森：此前的作品都不是基于书面材料或者他的私人文件写作的。我在康涅狄格州他家里翻阅那些私人文件的时候，发现了很多前人未见却有高度价值的材料。我们对这些文件进行档案研究，作出学术解释，这是过去的作品没有做到的。

我认为，如果不去了解一个人的早年生活，就不能充分了解一个人。基辛格自己的回忆录只涉及1969年到1977年他在白宫的日子，而我这本书覆盖了1923年到1968年的内容。在20世纪五六十年代，基辛格是一位知识分子，他在哈佛授课并发表作品。可是几乎没有人真正严肃地研究过基辛格作为一名学者的写作。所以这本书的主旨就是：基辛格作为一个人、一个思想家是如何成长的。因为要评估他后来在美国政治中的角色，就必须要了解他的基础。

界面文化：你在第一本书中称基辛格为“理想主义者”，第二本称其为“现实主义者”，对基辛格来说，理想主义是现实主义的基础吗？

尼尔·弗格森：美国人喜欢这种二分法，不过这并不准确。实际上，大多数制定外交政策的人混合了理想主义和现实主义这两种元素。基辛格一直以来都被描述成一个冷酷而毫无原则的现实主义者，这是错误的。他进入尼克松政府以后的人生是他的理想主义原则和现实主义政治之间不断妥协的过程。这带来的一个教训就是，外交政策的制定都是邪恶之间的选择，是两害相权取其轻。基辛格认为，如果你没有一个道德指南，就不会知道哪一种选择是更少的邪恶。所以理想主义是让基辛格作出外交政策决定的基础。

界面文化：在你看来，基辛格的现实主义就是妥协吗？

尼尔·弗格森：不仅是妥协。当然有妥协的部分。从日常生活的经验出发，我们都知道人必须要学会妥协。尼克松就很明确自己是现实主义者，他总是把国家利益看作是指导原则。接受尼克松的领导，基辛格也不得不一再作出妥协。其实许多重要决策都不是基辛格，而是尼克松作出的。基辛格即使不同意也不得不接受。

我这里说的现实主义，是为了获取战略上的胜利而有意识地牺牲一些棋子，这些牺牲今天在旁人看起来可能非常残酷。不论是支持巴基斯坦镇压孟加拉国独立，还是轰炸柬埔寨——尽管不清楚到底有多少平民受到了伤害——每个选择的背后都是有意识的决策。牺牲这些人命是为了更大的战略目标。这就是历史上所有战略家做的事情。想想二战时期一些军事家作出的战略决策，有些国家的命运被置之不理（abandoned to their fate）。我想问，人们为什么不能用评价奥巴马的标准来评价基辛格呢？奥巴马参与了对巴基斯坦的无人机轰炸，还支持埃及塞西的军政府，我认为这些政策和尼克松政府在柬埔寨和智利的政策没有什么两样。所以，外交政策永远是在邪恶之间进行的选择。

界面文化：人们常说基辛格是马基雅维利主义者，但是基辛格和你都反对这种说法。你所说的现实主义，怎么和马基雅维利主义区分开呢？

尼尔·弗格森：（第二部《基辛格：现实主义者》）我还没有写完，所以不能给出一个明确的回答。在第一部里，我写得很明白，基辛格的思想里没有马基雅维利。他几乎没有写过关于马基雅维利的东西，他本人也不认可“马基雅维利主义者”这个标签。你看尼克松政府是怎么处理外交问题的，例如在越南问题上，我们可以看到一个非常复杂的战略设计。美中关系缓和给苏联带来压力，北越所获得的支持也因此减少了。1972年，这个战略起到了部分作用，越南的和平触手可及，最终各方和北越签订了和平协定。为了做到这一步，美国必须牺牲台湾当局的利益、忽视南越政府的诉求。这就像一盘棋，为了追求最终能够将军，中间必须要作出牺牲。

我不知道把基辛格叫做马基雅维利主义者对不对，但我认为他更像俾斯麦，投身于大国政治当中，也就是和中国、前苏联这些国家打交道。在投身大国之间的政治的同时，小国的命运就已经注定了，而这种命运不总是令人愉快的。不过，基辛格一直觉得俾斯麦很失败：一个忽视人性只相信利益（cynical）的外交政策是注定会失败的，因为它会失去合法性。我不认为最终基辛格成为了一个只相信利益（cynic）的人。

争议：“如果说基辛格是战犯，那么1945年以来每位美国国务卿都是战犯”

界面文化：1973年，基辛格与越南政治家黎德寿共享诺贝尔和平奖，当时也招致一些质疑。你认为基辛格获奖是实至名归吗？

尼尔·弗格森：和任何获奖者一样实至名归。基辛格一度好像是终止了越南战争。当时人们还不知道南越的命运是最终被摧毁。如果要拿走基辛格的诺贝尔和平奖，那也得拿走奥巴马的。奥巴马在什么都还没有做的情况下就获奖了，起码基辛格还花了多年时间试图终止越南战争呢。想想这场战争当时已经让多少人丧了命，我觉得基辛格获奖是很有道理的。

界面文化：但也有人认为他不该获奖，甚至认为基辛格是战犯。这种言论指出，美国当时的政策导致发生在柬埔寨、智利和东帝汶惨绝人寰的暴行，因此政策制定人应该被追究法律责任。你怎么看？

尼尔·弗格森：这是《审判基辛格》的论调。这本书很糟糕，它的研究做得很坏，有很多非常大胆的断言，在法庭上是站不住脚的。我不理解人们为什么非要把基辛格视作战犯，美国从冷战至今参与了很多国家的政权变更和军事干预，类似的罪行，实际上每一任美国国务卿都犯过。从约翰·福斯特·杜勒斯到希拉里·克林顿，大家都是一个样。为什么专门挑基辛格的错呢？怎么没人说说迪安·腊斯克（Dean Rusk）的过错，他可是在越南战争开始时候的国务卿啊。如果基辛格是战犯，那么1945年以来任何一位国务卿也都是战犯。要是这样的话，这种指责就毫无意义。

在波斯尼亚实行大屠杀的人是战犯，可是你绝对不能把基辛格和拉多万·卡拉季奇（原波黑塞族共和国总统，2016年3月24日，海牙联合国特别法庭认定其在1992年至1995年波斯尼亚战争期间犯下“种族灭绝罪行”和“其他战争罪行”，并判处40年监禁）相提并论。美国的同盟国家的确犯下了罪行。但是你不能把同盟国家的罪行也算到他的头上。这种做法是很愚蠢的。

理解基辛格从政经验的关键是，当时的美国政坛存在一个优先次序。最顶端、最重要的就是防止第三次世界大战。第二重要的是将美国从越南战争的泥潭当中解脱出来且不造成持续的损害。第三重要的是防止苏联在第三世界扩张。要理解基辛格的战略框架，就必须意识到，一些小的问题——比如智利是不是民主，比如轰炸柬埔寨，比如孟加拉国的命运——单独地去看美国在这些问题上选择的作为或不作为，确实是会招致谴责的。所以1990年代大多数针对基辛格的批评都是专门抓住某个问题进行的。

最近印度巴基斯坦问题又被加里·巴斯（Gary J. Bass）拿出来讨论，写成了《血色电报》（The Blood Telegram，副标题为：尼克松、基辛格和一场被遗忘的大屠杀）。要是单独地去看这件事情，却不放在一个大的战略框架里，就不能够弄明白它到底是怎么一回事。如果你能够理解整个框架，意识到，基辛格愿意在追求最终目标的时候作出牺牲——基辛格放了巴基斯坦政府一马，是因为这样做对他和中国的关系很重要。（注：巴基斯坦当时为美国盟国。1971年，巴基斯坦陆军对东巴基斯坦反抗统治的孟加拉国人发动了毁灭性的镇压。尼克松和基辛格站在巴基斯坦军方将领的背后，对杀戮无动于衷。据称，其中一个原因是为了通过巴基斯坦打开通往有亲苏倾向的中国或印度的道路。）在他看来，与中国的关系比孟加拉国的人权更加重要。这是一个不得不在邪恶之间进行选择的例子。基辛格的一些左派批评者说：基辛格为什么不能次次都做好人呢？外交政策不是这么运作的。我下一本书《基辛格：现实主义者》的主题就是，外交政策有一个框架和优先次序，不可能在所有情况下都做好人。

界面文化：一些人认为基辛格推崇的秘密外交有悖于透明、公正的原则。只适用于冷战时期，而不适合当下。你怎么看待这种说法？

尼尔·弗格森：我认为所谓的“透明外交”是自相矛盾的。这种言论可以追溯到威尔逊对一战时期欧洲领导人的批评。这是愚蠢的，因为外交不可能完全透明。维基解密就是一个例子，阿桑奇发布了很多外交信件，让奥巴马的一些言论在很多国家看起来十分不可思议。我认为要求外交完全透明公正都是一些象牙塔里的学者想出来的蠢主意。而且很可笑的是，象牙塔里也有很多秘密，比如说你上次看到终身教职的相关文件公开是什么时候？假如说本周，美国和中国的代表将要讨论贸易问题，而谈判的立场事先就公布在报纸上，这绝对可以确保谈判的失败。

遗产：“中美关系正常化是当代历史的转折点”

界面文化：你曾经在一次演讲中说，基辛格最大的成就是促进美国和中国关系正常化，这不仅是冷战的转折点，也是当代历史的转折点。冷战的转折点为什么不是越南战争的结束或者其他事件，而是美中关系缓和？

尼尔·弗格森：越南战争是一个完全不重要的战略事件，从结果来看，它一点儿也不重要。美国在越南失败了，南越在1975年被摧毁了。有什么结果吗？完全没有。如果是的话，那么接下来美国应该在冷战中失败。可是在1981年，里根在全球范围内实行了对苏联的推回（Rollback）政策。实际上，冷战真正的转折点是戈尔巴乔夫改革，一旦苏联开始改革，其体系就开始奔溃。真正产生作用的是在苏联内部发生的事情，它比任何在亚洲发生的事情都重要。

中美关系缓和与建交本质上让冷战的天平向美国一方倾斜，逼迫苏联采取了防御型的姿态。从结果来看，建交的影响十分深刻。但是如果要问到底是什么终结了冷战，那么答案是苏联的改革，改革对他们的体系是致命的。

界面文化：你认为基辛格推动的中美关系的缓和是当代史的转折点吗？

尼尔·弗格森：我认为如果中美关系没有缓和，中国不可能实现目前的富裕程度。想想看，伊朗和美国的外交关系从1979以来都处于悬置状态，它要发展经济是多么困难啊。美国近期才解除了一些制裁，还可能重新制裁它。如果中国1978年以后的改革开放是被孤立的，没有得到美国市场的开发和大量的外商直接投资，中国的发展速度会很慢。所以，中美关系的正常化是中国发展的转折点，而这一进程是从基辛格访华开始的。过去40年来，还有什么可以和中国的崛起相媲美的吗？这是当代历史最重要的故事。

1989年，东欧剧变，看起来像一个巨大的转折点。但实际上，邓小平访问美国的那一年（1979年）更加重要。那一年发生了许多重大事件：伊朗革命、苏联入侵阿富汗、撒切尔夫人成为英国首相……从结果来看，邓小平访美所代表的中国开放，比苏联在东欧的失败更加重要。

界面文化：除了推动中美关系发展，基辛格有什么至今依然重要的成就不为中国人熟知？

尼尔·弗格森：中东依然是世界上最不稳定的地区。基辛格在中东试图在以色列人和阿拉伯人之间达成某种平衡。他做得很好，还把苏联人从中东赶了出去。奥巴马的错误就是让俄罗斯人又回到了中东，来到了叙利亚。从全球视角来看，在以色列和中东问题上，基辛格的贡献是巨大的，他建立了一个修复阿以关系的框架或者说范式，今天我们还在遵循。基辛格在上世纪70年代就已经提出，欧洲对自己的防御做得还不够，还应该做得更多一些。今天特朗普政府还在强调这一点。这充分说明基辛格的遗产是多么持久。

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