成立于2013年的德国墨卡托中国研究中心（下称MERICS）是欧洲最大的中国研究中心，也是西方主流媒体在报道中国时最常引用的智库之一。MERICS的研究报告和公共发言，很大程度上影响了西方媒体对中国报道的基调。但MERICS却一直不为中国大众所熟知，极少接受中国媒体采访的姿态也让它始终保持着神秘的形象。
今年8月，MERICS迎来了新任总裁、知名汉学家彭轲（Frank Pieke）。彭轲出生于荷兰，在美国加州伯克利大学获得人类学博士学位。他主要研究中国当代政治与社会变迁，曾多年供职于英国牛津大学现代中国研究中心，后担任荷兰莱顿大学现代中国研究中心主任。近年来，他的研究重点更多集中在海外的中国华人移民群体。
界面新闻近日在荷兰莱顿专访了彭轲，这也是他被MERICS任命之后首次接受中国媒体的专访。访谈中，他指出了欧洲社会对中国的三种常见刻板印象，并表示他在MERICS的工作重点将是揭开人们对这些刻板印象的面纱。他认为，西方在谈论与中国的关系时，“在价值观和经济利益中只能二选一”的思维已经过时了，中国日益增长的重要性并没有给西方留下太多余地。他还谈到海外的中国研究现状，认为欧洲的中国研究不该被美国带着跑，而要发出自己的独立声音。
以下是访谈实录，发表时有删节。
界面新闻：首先要恭喜您在MERICS的新工作。您在大学里做了很多年的教授，为什么在即将退休时决定转去为智库工作？您希望在MERICS实现什么？
彭轲：选择去MERICS是职业发展的考虑。在那里我可以完全专注于自己最感兴趣的事情，也就是：与中国相关的政策、媒体和社会方面的研究，并且能有更多机会让大众了解我们的研究成果。
以前在荷兰莱顿大学亚洲研究中心和英国牛津大学中国研究所的学术工作，虽然也都是我感兴趣的东西，但仍有局限。在莱顿大学，我们花了很多时间建立和发展莱顿亚洲研究中心，但那里的重心并不完全在中国上，也包括东亚的其他国家。这并不容易，因为各国之间差异很大，共同点并不多。MERICS则更专注，只研究当代中国。
另外，MERICS规模更大。它是由墨卡托基金会资助的，已经确定了未来五年会获得1500万欧元（约合1.2亿人民币）的资金。今年是当前这个五年计划的最后一年，之后他们会继续进行第二轮投资。这样的财务基础让MERICS遥遥领先于欧洲其他的中国研究机构，成为欧洲最大、最重要的中国研究智库。
界面新闻：您在任期内会如何处理和改善与中国的关系？
彭轲：这是最重要也是最敏感的问题之一。MERICS当然想要和中国媒体、政府、学界互动。这很重要，但前提是完全的透明度和坦诚度。这也是我以后会努力的方向。
当MERICS发表关于中国经济、政治、文化和学界发展的报告时，并不是要丑化中国，把中国塑造成敌人。只是在现实的基础上，指出我们欧洲人认为中国社会发展中犯的错误，欧洲应该从中吸取的教训，和我们应该在未来如何发展与中国的关系。
我想指出的是，当今的世界并不是非敌即友、非黑即白的关系。人们可能有共同的目标，可能合作，也可能产生冲突，关键在于是否有共同利益，是竞争还是合作关系，角度是否相同，而不是友谊或者憎恨的问题。
我想要了解中国的社会、政策、文化。首先是因为它们很有吸引力，再次是因为欧洲和世界需要了解中国，中国人也需要了解外国人看待中国社会的角度。我们对事物的观察是我们自己的理解，然后我们把它写成文章。无论对象是中国还是其他国家，都是这样的过程。这不该被理解为一个“朋友”或是“敌人”的行为。
界面新闻：今年早些时候，MERICS发布的一份报告中指出，欧洲还没有完全意识到中国带来的影响，而这需要改变。但另一方面，近几年来“中国威胁论”的论调在欧洲媒体上也一直没有消失过。在您看来，欧洲对中国的影响，是意识不够还是过分警惕？
彭轲：我想说的是，意识不够和过分警惕是可以共存的，不同的欧洲国家情况不一样。
西方社会对中国一般有三种理解。
第一种是，中国是一种威胁，一种永远无法理解的“他者”，想要征服我们、打败我们。
第二种情况也很重要：中国是我们在远方的榜样，更文明、更富有，中国的想法和已经实践的模型可以让我们参考，如何改善自己的社会，找到自己的缺点。
第三种是把中国视为现代化进程的失败者。
这三种情况是完全不同、互相矛盾的。但奇怪的是，每当西方国家的人评论或和中国有交流时，他们会同时提到这三种情况，而不是仅仅一种。他们从每种情况中选出合适的例子，然后组建出他们对中国的个人看法。所以西方对中国的理解永远是不完整的。他们总有相互矛盾的不同意见。一个人可以说中国是一个伟大的国家，是世界的榜样，也可以说中国是一个受压迫的国家。这些意见是可以并存的。
我作为中国研究学者，任务就是让他人对中国的印象更准确。人们用这些传统印象和概念所描述的中国并不是现实，而我们需要了解现实的中国。这当然很难。每次我去广播电台、电视做评论，给学生上课，给政客做报告，告诉他们我眼中的中国是这样的，他们马上会提到上面三种情况来反驳我。因为我说的并不符合他们对中国的刻板印象。但我的工作就是揭开人们对中国刻板印象的面纱。作为墨卡托研究中心的新领导，这也是我会继续做的。
我不会去加深国际对中国的刻板印象。你之前提到的墨卡托报告也是这轮对中国的负面印象之一：把中国塑造成敌人，而不只是对手。我也说过，西方仍然隔着一层面纱看中国，视之为敌人、终极的“他者”、无法信任的国家。他们会一遍遍提到这样的印象。近年来有大概五到十份这样的报告面世，不止是墨卡托那份。它们引用的例子重复而有限，同样的例子不停地出现在这些报告里。
但如果你仔细研究这些报告，就会发现证据链很薄弱，来源少，而且会互相引用。英语里称之为“回声室效应”（echo chamber）。人们互相传达着彼此的真相，像回声一样来回传播，波及到的范围越来越广。你所看到的并不一定是现实。
这就是我对那份报告的看法。我认为它的功用更在于，对德国产生了格外重大的影响，让德国政府意识到应该就中国的现状采取一些措施，必须认真对待，不能忘记中国的存在，而不是仅仅把重点放在移民或俄罗斯问题上。至于对中国研究方面的影响，我只能说它是一份“回声室效应”报告。
界面新闻：那份报告里还提到一点，欧洲政府应该对生活在欧洲的中国人提供更多的支持。作为关注移民问题的人类学家，您很早就对欧洲的华人群体进行过研究。您对它提出的这一点怎么看？现实来说，欧洲政府实际能拿出怎样的措施？
彭轲：我很喜欢这个观点，它有现实意义却总是被忽略。华人群体被忽视是一方面；另一方面，事实上“欧洲华人群体”并不是一个整体。欧洲的华人有不同种类，比如像你这样的专业人士和留学生，也有从中国不同地区过来的传统移民，有些甚至不是通过合法方式移民的。所以欧洲的华人实际非常多样化，不能简单地归为一个华人群体。
我研究华人群体已经很久了。如果你去看1980、90年的华人移民，大多数都通过华侨体系和中国的政府保持着良好的关系，尤其是浙江移民与浙江政府。过去，欧洲国家的华人联合会既和当地中国使馆、温州政府、浙江政府联系都非常紧密，同时也参与欧洲当地的政治和社会事务，他们代表着海外华人。现在这种情况已经完全消失了。现在在欧洲，移民群体实际上很少参与居住地的政治了。他们更关注中国，这既包括他们出生地的地方政府，也包括中国国家政府。上一代的海外华人越来越被中国所吸引。
但是，留学生和高技术移民的情况则完全相反。他们越来越融入当地社会，学习当地语言。如果你能说很好的英语，你跟中国的关系就会更加灵活。对吧？这也就是我说的，欧洲应该针对不同的华人群体制定不同的政策，因为中国政府对待他们的方式也有区别。
界面新闻：欧洲媒体常谈论的一个问题是，欧洲国家的政府在处理与中国的关系时，应该选择坚守西方的价值观、还是选择与中国做贸易。在您看来，这二者是否互相冲突？欧洲应该采取怎样的立场才是明智之举？
彭轲：认为二者完全互相冲突，这其实是一个很“荷兰”的态度。英国正好相反，德国处于中间。在荷兰，这是一个“牧师还是商人”（vicar or merchant）的问题。但我觉得这种对立的态度非常过时。因为中国现在太过重要，以至于你不能再说：我们跟不跟中国做贸易？我们让不让中国也参与进来？这些问题的回答是显而易见的，我们根本没有选择。
现在的情况是，无论如何，我们都必须处理好和中国的关系。这也不是非黑即白的，这种选择在21世纪已经不存在了。中国的重要性让我们无法简单地做出这种选择。如果我们拒绝中国的贸易和投资，这等于是砍掉自己的一条腿。我们需要中国经济，中国经济也需要世界的参与。正因为如此，我们必须同时兼顾。说到和中国的关系，经济关系实际比贸易关系更重要。现在已经不像1980、90年代那样，我们从中国买些产品、再把另一些产品卖到中国去了。现在的情况比过去更复杂，更有结构性。
我想在MERICS做的，就是不要去做这样的一种选择：在价值观和经济利益中二选一。我们应该做的是，当处理经济问题的时候，考虑我们的利益在哪里，想从中国得到什么，我们愿意付出什么。有关的只是，是否能符合欧洲的利益。比如投资，有些中国投资不符合我们的经济利益，那我们就该拒绝；但也有别的投资，我们应该允许——不管怎样，人权议题都不应该成为经济议题的附属、或者经济议题成为人权议题的附属。我们应该有根据兴趣开出条件的权利。
举个例子，中国跟欧盟在进出口太阳能板的问题上有争议。欧洲不少人认为，从中国进口太阳能板会给本地企业带来损失，那么我们也许就应该减少这样的贸易——虽然我自己并不同意这个判断，我拥护自由贸易。但每当我们去讨论，增加还是减少某些进口的时候，“牧师还是商人”的考虑总会回来，挡在讨论中间，以至于讨论并不总是清晰、有效的。这几乎成了种套路。我们在讨论到和中国的贸易时，并不会直接说出我们的需求，但我们到底想要什么呢？
界面新闻：我们之前一直在讨论欧洲对中国的看法，我也想聊聊中国人对欧洲的看法。您在最近发布的一篇论文中提到，近几年来中国人对欧洲的看法有微妙的转变。过去中国人经常把欧洲看成一个模范社会、学习的对象，但在经历欧债危机、难民危机、恐怖袭击后，中国人似乎已经不再像以前那么崇拜欧洲了。我认为这个观察很敏锐。在您看来，欧洲的决策者意识到这个变化了吗？
彭轲：我不知道欧洲决策者的具体态度。但政府高层们都很现实，对信息的了解也很充足。不过我觉得欧洲大众还没有意识到这一点。
大众仍然认为欧洲社会发展很好。那种很经典的论调——西方文化社会、政治体系、哲学、政府发展比别的地方更优越——许多人甚至从来不会对这一点产生任何怀疑。英国退欧了，意大利建立了民粹政府，德国兴起了新纳粹主义，美国选举了特朗普。他们会说“民主确实会带来错误”。这些例子都很糟糕，但却都被解释为例外，而不被视作民主政治系统的结构问题。只要有人提出民主系统有问题，就会有人说“就算民主有问题，至少我们还有民主。”所以人们不会把类似的对话深入进行下去。
这和中国针对腐败的讨论差不多。中国人总认为腐败是个人缺乏道德感的问题。如果有人说腐败是因为政治系统缺陷造成的，政治圈的人就不会想提起这个话题了。所以中国对腐败的讨论，和西方社会拒绝承认“民主系统有问题”是同样的性质。
人们会把这些问题解释成例外。很少会有西方人说，“是的，我们的社会没那么完美，有一些本质上的问题是我们应该注意的。我们不知道怎样解决这些问题，也许我们应该学习其他国家是怎么做的，比如中国。”他们不会愿意承认，西方文明并不比其他文明优越。中国人也是同样的态度，他们认为中国社会和文化更优越。这也就是为什么中国和西方之间无法坦承对话，因为他们各自都认为自己的社会更优越，他们有权发言，而对方只能倾听。
界面新闻：在这样的情况下，您认为欧洲的中国研究、以及与中国有关的智库应该扮演怎样的角色？
彭轲：我们要做的是呈现中国、中国政治和中国人的真实面貌。不是把中国作为那种符合刻板印象的、一个跟我们完全相反的对象，而是把它看作一个一直在变化的社会，是生活在这个社会里的活生生的人做出的艰难选择。尽管有些选择是错误的，但他们所做的有些事情中当然也有举足轻重的、令人钦佩的。
我在前面已经提到了三种针对中国的刻板印象。我们必须做的就是，不要让大众陷入这些对中国刻板印象的陷阱里。
界面新闻：在美国，许多大学里设有中国研究，也有很多与中国有关的知名智库，看上去它们对政府决策和大众认知发挥了很重要的作用。在您看来，类似的机构要在欧洲运行，优势和劣势分别是什么？
彭轲：首先，欧洲政府和欧洲媒体对中国的了解远不如美国政府和美国媒体。从这个意义上说，MERICS必须更多地帮助公众了解中国，我们有很多基本的工作要做。
其次，欧洲必须明白，欧洲的利益和美国的利益并不总是一致的，而且会越来越不同。因此，我们应该摆脱“西方”这个概念，并从欧洲的角度进一步思考，要有独立的、理性的欧洲声音。
从这个意义上说，我是一个“欧洲沙文主义者”（European chauvinist）。我相信欧洲，我相信它在世界上的特殊性和特殊地位。它与美国不同，与加拿大不同，与澳大利亚不同，与其他西方国家都不同。因此我们需要从欧洲的角度去谈论中国，因为如果只是简单地重复美国人所说的话，就会像美国一样，把中国作为全球竞争对手。
美国政府现在非常明确地表示，中国是贸易上的敌人，军事上的竞争对手。如果作为欧洲人，只是简单地照搬美国对中国的看法，就掉入这个陷阱，把中国视为竞争者、对手和敌人。但这并不是欧洲应该关心的。我们本来就没有全球的主导权，我们不用担心中国会争夺全球霸主地位。我们希望为自己的利益服务，我们在国际格局上有不同的政治地位。
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