2008年的那场金融危机，如何改变了我们今天所处的世界？
在新近发表的危机反思著作《崩溃：金融危机十年如何改变了这个世界》（Crashed:How a Decade of Financial Crises Changed the World）一书中，金融史学家亚当·图兹（Adam Tooze）对这个问题做了系统性的回答。这本长达600页的学术著作在金融危机十年之际出版，甫一问世，便受到了各界的极大关注。《金融时报》首席经济评论员马丁·沃尔夫（Martin Wolf）称它的分析是“丰碑式的”，《卫报》则将它评为“对2008年事件感兴趣的人最该阅读的书”。在华尔街、华盛顿、伦敦、法兰克福，一时间洛阳纸贵。
51岁的亚当·图兹是全球金融史领域的知名学者，目前任教于哥伦比亚大学历史系。他先后毕业于剑桥大学、柏林自由大学和伦敦政治经济学院，后进入耶鲁大学担任教职。过去的很多年里，反思金融危机的著作汗牛充栋，但很少有像亚当·图兹一样，将这场源自美国的危机放在全球的框架下来解读。长久以来学界有观点认为，2008年的金融危机是美国的危机，几年后又出现了一场不一样的欧洲主权债务危机。但在亚当·图兹看来，这些危机本质上是相互联系的，原因是，欧洲银行早已深度卷入了美国的金融体系中。在书中，亚当·图兹不仅从金融学的角度解释了2008年危机爆发的技术性原因，还花很大篇幅提到了它对最近十年政治形态的塑造，包括美国特朗普上台、英国脱欧、俄罗斯吞并克里米亚、中国在金融市场上的崛起等等。
近日，界面新闻就金融危机相关的话题对亚当·图兹进行了专访。在专访中，他表示，金融危机带来了民主的衰退，这是特朗普能够当权的原因之一。他指出，2008年危机中的关键干预措施在于美国将美元注入全球银行体系这一前所未有的跨国行动，这加强了美国与全球经济体的联系，但也让美元主导的格局更加固化。
亚当·图兹认为，眼下全球主要经济体的金融监管都正在遭遇重大困境，但如果今天再爆发一次全球性危机，大概率会出现在诸如中国、印度之类的新兴市场，因为这是当前全球经济增长的最主要来源。而如果危机再次爆发，他对于“美国优先”思想指导下的特朗普政权能否担当起全球的救助者表示悲观，因为现在的美国总统“会为上证股市的下跌而发推特庆祝，宣称这标志着他打赢了对华贸易战”。
他还指出，欧元区的问题是决策涣散、格局太小，他对于默克尔关于共同预算数额极低的设想感到失望，他还预测欧元区最大的风险将出现在意大利。作为一个历史学家回看2008年危机，他发现，西方国家错过了诸如重组银行、改变体制、加强监管等一系列历史机遇。而从今天的现状来看，我们仍没有从历史中吸取到足够的教训。
- 金融危机导致了民主的衰退，余震之一是把特朗普送上台
界面新闻：您在新书的引言中提到，我们从2008年金融危机被挽救出来，但也在那之后的十年里付出了持续的代价。今天，这些恶果正逐渐显现在欧美的民主土壤之上。我的第一个问题是，在您看来，我们付出的代价具体是什么？
亚当·图兹：我有时会把它比作一场地震。冲击以大西洋两岸的欧洲和美国经济为原点，一路扩散，进而波及到全世界。冲击的严重性当然取决于你距离震中有多远，但它也取决于你的政治体制是否稳健以及该体制对危机作出了何种反应。世界各国对此的反应是多样的，冲击所造成的损害也是各异的。
就民主制度而言，它在多个层面上导致了民主的衰退。首先，金融危机给那些技术官僚式的决策者赋予了本不属于它们的权力，这些金融专家们的合法性更多是源于专业技能而非民众的政治支持。他们在危机发生后提出了一系列措施，基本思路是通过动员公共资源来稳定那个以私有利益为基础的系统。由于那些措施必须在短时间内到位，而政治家们也迫切需要一个解决方案，决策也就被这些专家们和每日发酵的客观环境推着走。在西方，这就是资本主义的条件下金融危机对民主造成损害的基本方式。
在美国，这种损害特别突出，它分裂了共和党。在当时的布什政府中，一部分人支持政府出手救助、以尽快稳定美国与全球经济；但共和党的基本盘却对此感到暴怒、拒绝提供必要的支持。对后者来说，一方面，他们采取拒斥国家介入的普遍姿态；另一方面，他们将救助危机看做是某种形式的福利、是对失败者的补贴，这是他们尤其反感的。这种分裂造成的损害是极为巨大的：最重要的西方国家的最主要政党之一也遭遇了危机，它的恶果，我们已经在特朗普的执政中见识到了。特朗普当权，本身就是金融危机的余震。
政党原本应当是组织政府而非输送选票的工具。它不应是追求特定群体的特殊利益的工具，而要体现代表性，并且是有效的代表性，它要代表短期和长期中的集体利益——但特朗普当选总统以后就没有这回事了。就这一点来讲，我觉得在如今的环境下，中国人或者欧洲人究竟有什么理由来相信美国在地区治理方面仍然是个富有竞争力的、可靠的、易于合作的伙伴，恐怕不甚明了。如今的环境也不单是特朗普做总统这一个问题，他所代表的政党现况不佳，全党及其头面人物都不太情愿与特朗普通力合作，且坚持认为现政府不可靠，这些都在相当程度上显示出了问题的严重性，有鉴于此，可以说未来几年里这种损害确实会继续下去。
上面的分析对欧洲大体上也能成立。2010年到2012年间，欧洲在应对金融危机上堪称绝佳的负面教材：它们以“不应对”危机而闻名。直到2015年以后，欧洲央行的货币政策才开始变得相对合理，以稳定和全欧经济增长为导向，但其政治基础仍然是脆弱的。欧洲的主导国家——德国——仍在追求一种没什么道理的财政政策。为提高长期的生产力以及劳动力教育水准，德国需要加大对基础设施的投资，但它却不顾事实上的零利率而拒绝靠借贷来取得基建所需的资金。在欧洲层面上，没有决策；在德国的例子中，执行了一种具有长期负面影响的决策——这两种状况，在可预见的未来里仍会影响欧洲。
我提两个例子。一个是意大利，作为欧元区的第三大经济体，它已经十年没有任何增长了。长期来看，这当然不可持续。第二个是东欧。这个地区在10~15年前还被当作后冷战世界的典范，但自从2008年以后，俄罗斯与乌克兰和格鲁吉亚的冲突、金融危机导致的西欧国家资金短缺并从本地区撤资，都造成了长期的不稳定和地缘政治紧张局面。曾经，欧洲和美国希望通过东欧发展的成果，来向全球展示与西方阵营一体化相伴随的各种好处，来凸显它们冷战赢家的身份。但现在，我们不会再讲这种故事了，其实从2008年来我们就已经没法再理直气壮地讲述它。
界面新闻：您在书中的结论之一是，2008年金融危机中的关键干预措施并不是银行救助或央行的购买计划，而是美国将美元注入全球银行体系这一所谓前所未有的跨国行动。在您看来，将大量美元注入到全球银行体系中产生了什么样的全球性影响？
亚当·图兹：这个问题很不错。我们需要分辨出三个层面。第一是银行因不动产投机而蒙受的损失，这只能由资本结构调整以及在银行内部加强财政储备来予以缓解。美国已经透过多种途径全方位地解决了这个问题。第二是稳定资产市场，途径则是央行的资产购买，所有西方国家以及日本的央行已经适时地开展了大规模的资产购买行动，这在欧元区以及日本仍有持续，并一直延续至今。
但还有第三个层面：2008年真正对全球经济有威胁且直接导致了当年危机的东西，在于西方的所有银行都发生了挤兑。而你明白，挤兑的发生与银行的长期偿付能力及其资产价值都可以是相互独立的。它可以单单出自银行投资者的决定——我们传统上把这群人想象为储户——决定撤出投资并以持有现金替代之。特别地，在1990年代于西方逐渐发展出来的现代银行体系中，大部分资金——至少就银行体系已有过度扩张之嫌的那一部分而言——都来自各种各样的短期大额货币市场基金，还牵涉到各类外国资金借贷。这就不是那种传统意义上的、基于储户的筹资模式。影子银行就是个典型的例子。不妨把它看成是一种投资银行泡沫的延伸，其中没有储户，而只是在货币市场里借钱来做长期投资。
因此，面对这样的危机，资本结构调整和资产购买不会起到多大作用，因为从短期来看你面临的情况就好比是这样：打个比方，雷曼在九月初某一天还能向零售市场注资2000亿美元，但到了九月中旬就一分钱也拿不出了。在那种状况下，你需要做的不过是向银行提供流动性，把流动性差的长期资产从资产负债表上去除掉——永久性的或者短期如此都可以——并用现金来替代。美国在这方面动作很大，达到了数万亿美元的量级：或者是直接注入给纽约的各大银行，或者间接地通过他国的央行注资。其中一个重要的操作便是货币互换安排（currency swap lines）：美联储把美元贷给其他国家的央行，随后这些国家以本币带利息偿还。如此一来，日本的央行将会用日元来交换美元，并将这些美元提供给日本各大银行，欧洲央行在某些情形下也有类似动作，其花费约为2.5万亿美元。这就注入了巨大的流动性。其后果则令全球银行体系变得不稳定了。
美元之所以是全球金融和商业领域的主要货币，不是因为美国政府说了算，而是在于私人企业的使用：它便宜、简单、易于取得，具有如今欧元-美元市场的成熟法律框架来作为离岸美元借款和贷款的基础。而美联储在2008年危机中的做法则表明，美元体系的后盾乃是美国的整个国家系统。在那场危机发生的时候，美联储充当了全世界最后的贷款人，数万亿计美元通过各种不同的货币市场交易流出。而美国这个民族-国家是惟一能担当后盾的主体，因为没有别的国家能提供无限量的美元。
因此，从一方面看，美联储确实在一定程度上促进了稳定，然而这么做的同时也固化了现有的美元主导格局并使其更加难以改变了。它表明了美国以外的国家政府——某种意义上甚至包括美国政府本身——都无法真正控制全球经济究竟选择什么来担当其主要的、起组织作用的货币。你可以试着去指导或引领它，但网络效应最终将每个人都引向了美元，那它就成了我们最终的选择。
界面新闻：如您所说，全球经济通过作为国际货币的美元紧密地绑定在了一起。但我们也知道，特朗普的政策里最重要的一环就是“美国优先”。这二者之间似乎存在不小的矛盾。假如我们现在再遭遇一场大规模的经济危机，您认为，我们是否还能像十年前那样把危机摆平？
亚当·图兹：我觉得这才是最重要、又最困难的问题。你明白的，这是一个面向未来的假设性问题。
特朗普政府是极难预测的，它的运作有一定程度的自主性，我们甚至不能把它化约为白宫来看待。我在书中对过去的一些年进行了回顾。在2015-2016年间，中国也与危机擦肩而过。2015年夏天，全球和中国国内都有不少人在担忧，中国是否会遭遇使其高速增长骤然中断的大危机，暴跌或崩溃？
当时，货币是其中尤为令人担忧的一点：虽然中国对美国有巨大的贸易顺差且官方有数万亿美元的外汇储备，但中国企业仍因为美元的便宜和人民币对美元的日渐升值而选择借入美元。他们等于是被绑上了一架马车，借入美元来在中国投资、买入原材料、投资中国的贸易，借助投资到中国的美元来搞社会融资。如果美元的利率上扬，人民币开始对美元贬值并出现恐慌，且你正好又在中国经济当中大量借入美元，那你就遇上大麻烦了。因此我们能在大量抛售人民币的风潮中看出一种真实的焦虑感，而这将进一步导致人民币贬值。随着人民币的贬值，其它的新兴市场货币也会跟着贬值，其借款人当中但凡借入过美元的，都会面临越来越大的风险。
后来的事情我们已经知道了。中国政府最后协力解决了危机。第一是，它们稳定了收支平衡。第二，中国的外汇管理者准许了数以万亿计的美元流出中国，掌控了局面并平息了风潮，也在一定程度上满足了所有的美元需求。第三，推出了一系列的经济刺激项目，它让中国的经济开始重新增长。
但这也少不了第四个因素：那就是中国与美联储的合作。当时的美联储负责人是耶伦（Janet Yellen），那时大家正在讨论美国是否要提升利率的问题。“鉴于美国正在步出危机，我们需要常态化，需要有所收敛。”出人意料的是，2015年9月，在一波贬值以及上证股市大跌之后，美联储决定不提升美国的利率，不再进一步对中国施压。他们做的还不只是这些，耶伦还开了个新闻发布会。我记得，在解释美联储的行动时，她八次提到中国、十二次提到全球环境。可以说，美联储的头号人物公开承认了他国的环境乃是其决定是否要提升美国利率时的重要变量，此举从国际协作的角度看可以称得上是重大进展。
但时过境迁，现在我们似乎不该对期待这种场景重现抱有太大希望。现在的美国总统会为上证股市的下跌而发推特庆祝，宣称这标志着他打赢了对华贸易战。它们把中国股市的问题看成是美国的胜利，而不能预见到：假如中国经济出现大危机，那世界上并不会有什么赢家可言。华盛顿现在的这种心态十分危险。
- 全球经济格局发生了深刻变革，美国或不是易于合作的玩家
界面新闻：听上去您对中国可能出现的危机颇为担忧。记得您曾多次提到，假如2008年那样的金融危机卷土重来，它不大可能会发生在诸如美国这样的国家，而是会发生在新兴市场。
亚当·图兹：2008年金融危机的关键在于，它不只是美国的危机。如果它仅限于美国范围，那它其实跟2000年至2001年间互联网泡沫的破灭差不多。那场互联网泡沫的影响之所以扩散到世界其他地方，是因为它破坏了美国对其他国家的进口需求，但它还不算是一场真正意义上的、多极的危机。但2008年的危机却是真正的多极危机；它同时发生于大西洋的两岸，韩国、俄罗斯也受其波及，世界上的许多经济中心一下子就背上了巨大的压力。
如果回头看一下现在的全球经济，你会发现三分之一的增长都来自中国，美国和欧盟的贡献加起来也就跟中国差不多，剩下的则来自于除中国以外的新兴市场。跟十几年前相比，全球经济的格局已经发生了深刻变革，假如再来一场真正具有历史分量的危机，那它几乎肯定会发生在新兴市场。这是因为，就算欧洲和美国的经济彻底垮掉，那规模上也不会比2008年大多少，甚至于拿1929年大萧条来比较也是如此，毕竟均势已经有了很大变化。因此，世界经济的大戏现在说到底就是新兴市场的大戏：戏中主角是中国和印度，那是增长的真正来源。如果再次出现危机，几乎肯定会在东方上演。
此外，我们也注意到中国的债务有爆发性的增长。这意味着中国政府今年夏天以来的任务将全部聚焦在维持稳定性上面，因为监管者清楚地认识到了债务泡沫当中所蕴藏的风险。如果你细心审视某一有过热问题的经济体，那几乎肯定会牵涉到影子银行体系、地方政府融资、不动产领域以及某几个重工业领域等等。但其实几乎所有大的宏观经济体都面临着风险。印度的坏债会伤及本国的银行体系；美国的企业部门当中也潜藏着不小的风险。在中国的例子中，政府对这一高风险的事实直言不讳，并且已经推出了不少举措来处理它们。至于这些措施是否成功，外人是很难说清楚的。但总的来说，眼下的金融监管正遭逢重大困境应该已经是个常识了。
界面新闻：如果回顾一下2008年金融危机以来的十年，不难发现，这也是中国在全球金融市场中逐步崛起的十年。您如何看待2008年金融危机和中国在全球金融市场中崛起这两件事的相关性？
亚当·图兹：中国当然取得了巨大的成功。这个故事关乎增长类型的逻辑。一个小国的高速增长不怎么会影响到全球的经济图景，大国的增长也需要先积累一定的经济体量才有全球影响。在1990年代之前，中国是个体量很小的经济体，虽然它的人口众多，但它当时很穷。即便在1990年代到2000年代一度有很快的增长，也没法在全球占据主导地位。但在2008年就不一样了。受益于北京当时的大规模刺激贷款，中国是当时全球唯一一个可称之为仍在增长的经济体，而它的体量放到2008年来看也已经非常大了，这就防止了全球经济的大滑坡，形成了实质性的遏制力。较之于美国，中国的经济自2008年以来一直在增长，增长率从6%、7%、8%、9%一直到10%不等——这就逐步地改变了均势，其全球地位也越来越重要。
同样很重要的一点是，至少从2000年代初期以来，中国也逐渐不再是一个出口导向的、高度依赖贸易净出口的国家了。如果你仔细观察2008年以前中国的增长结构，不难发现贸易净出口额或者说贸易顺差为此做出了很大的贡献，其间中国实际上遵循了日本或德国的增长模式。然而，2008年却有个相当大的变化，自从那年以后中国的增长相对就不那么依赖出口了。这并不等于说中国不再出口，它的出口额无疑还是很大的，但它主要把精力放在了维持对诸如美国这样的单个国家的贸易顺差上。相对于全世界来看，中国的贸易逆差其实是在呈现扩大趋势。
这也是其惊人之处。随着中国日渐成熟和富裕，你会期待它越来越有力量，会期待中国能补上服务业出口的短板，并且为了制造业而加强国家的服务职能。2008年以来，中国的经济增长逐渐转向依赖国内的投资及消费。世界经济发生根本性转变的时刻正在于此。也许随着中国在全球的增长中开始占据绝对的核心地位，随着其重要性逐渐超过其它所有竞争者，它将不只是个激动人心的新兴市场，更将成为世界经济增长的源头，一切西方企业都需要参与进去。目前通用汽车在中国的销量比美国国内还大；这类企业的未来前途可以说高度依赖于中国。谷歌原本因为坚持自身价值观而退出中国，但我们知道它现在已经在开发一种能适应中国当局要求的搜索引擎了。对于谷歌这样的美国公司来说，这可是难以想象的让步。
整个格局都发生了转变。从金融经济学的角度看也是如此。但现在我们不妨回到之前的观点，也就是北京维持局面的能力依赖于保障收支平衡和调控现金流的能力。这么一来，加深全球一体化和保持对局面的掌控之间就会形成一个微妙的均衡，2015年到2016年的状况看起来就是如此。目前来看，中国的政策似乎回到了强化控制的方向上。我觉得中断一体化是不可想象的；但这的确表明一体化的进程多少变慢了。
界面新闻：说到中国与世界金融市场加深一体化，另一个重要议题是人民币国际化。尽管近两年来这一趋势似乎有所放缓，但呼声一直不减。您如何看待这一趋势？您判断它将会走向何方？
亚当·图兹：如我之前所说，货币全球化的根本推动力在于企业自身，尤其是私人企业。政府的决策可以对此有所推进，可以消除一些障碍，但不能一锤定音。人民币是否会成为广泛使用的全球性货币，要看全球的企业是否买它的帐。就目前的情况来看，愿意以人民币代替美元的人群可能还没有那么庞大。
欧元已经有二十年的历史，原则上而言它的使用并没受到什么控制，在全球经济里发挥着不小的影响力，其金融体系也十分复杂精巧，但它在商业活动里仍然是偏向小众的货币。人们热切希望中国进一步推动本国货币的全球化，但欧盟之前其实已经在这么做了，然而欧元仍未能取得接近于美元的全球地位。以此观之，我们恐怕也不应该夸大中国在世界上的实际影响力或其促使世界作出改变的能力，毕竟欧元区都还没能担当起这个角色。
此外，人民币的全球化还有一些实质性的不利之处；最关键的是你将失去对它的控制。如果你的货币全球化了，全世界人民都在使用它，那你就不再能有效地控制境外的资金流动了。这正是2015年到2016年间北京当局在面临危机时希望重新强化控制的原因。事实上，当时西方国家也大多赞成中国重新强化控制——如果你读过那时的《经济学人》杂志或者《金融时报》，基本上每个人都在高声喝彩。西方人说出这种话是有些尴尬的，毕竟我们以往一贯信奉市场、自由化和一体化。但事实上，如果我们要在两者中做出选择——中国发生超出控制的金融危机、还是北京延缓人民币全球化的进程并维持稳定来约束危机——那大部分人会宁可让北京加强控制。如果西方想要与中国进一步一体化，那就需要对此拥有信心：美国和中国其实可以开展富有成效的合作。这不是对中国的批评，从全局来看，中国在金融政策上还是倾向于全球合作的。目前真正令人担忧的反而是美国。美国在全球金融事务中是否仍然是一个易于合作的玩家？我不觉得我们现在能够轻易地回答这个问题。
界面新闻：中美关系无疑会产生深远影响，但目前两国都面临贸易战的压力。在您看来，贸易战除了不利于商贸往来之外，是否也会令金融市场的风险增高？
亚当·图兹：这是肯定的。需要注意的是，贸易战和金融领域的问题不能混为一谈；它们不是同一类问题。就算贸易战继续保持当前这种规模，世界末日也并不会来临，对美国、中国乃至于全球经济而言都是如此。争斗的升级是完全不必要的，中国和西方之间或许有些真实的纠葛，但贸易战不是解决问题的好方法。从西方的眼光看，甚至于“西方”本身也感到需要维持均势：你会期待美国和加拿大、欧洲和日本通力合作，但目前美国并没有那么做。
即便如此，我觉得政治方面的风险仍不可忽视。如果北京和华盛顿之间围绕贸易而展开的口水仗继续升级，从贸易政策的转变一直上升为安全政策的极端化，那麻烦就大了。从经济政策的角度看，令两国央行之间的金融合作可以富有成效且在政治上可行的条件就被破坏了。一边在讨论士兵交火或者军事对峙之类的东西，一边在隐喻的层面上谈论贸易战。身为世界经济中的两大鳌头，两国的央行如何能静下心来维持货币、利率以及资本管控的均衡态势？要做到这点是非常困难的。
有人也许会说，“央行的运作不太一样，这跟政治没有关系，那更多是个技术活，我们会做一些有利于稳定市场的工作。”这在西方人眼里是有些反民主的——试想，如果人民选出了一个决定跟中国打贸易战的政府，如果我们选出了一个士兵们打算持续令冲突升级的政府，那么同一个政府领导下的央行还应该呆在一旁各自为政、以有利于金融稳定为宗旨吗？这个状态很难维持，因为它从根本上讲是自相矛盾的。这要么意味着你要让所有政策协调一致，这无疑会极大地加剧紧张；要么你就允许央行推行一种倾向于合作与和谐的政策，签一些技术性的协定，但这样又在事实上与民选政府的政策方向相违背，进而也就侵犯了民主的原则。要化解这一局面是不易的。
- 西方曾错过太多机遇，直到今天仍未吸取教训
界面新闻：关于全球货币也一直有不少讨论。其中一种构想是，也许在将来，我们可以有一种独立的全球货币，它不与任何单一的国家或政权相捆绑。您如何看待这种构想？
亚当·图兹：没记错的话，2009年的春天，中国的央行行长周小川在G20召开之前也提出过类似的构想。从纸面上看，这个点子很有吸引力；谁不想希望全球经济能拥有一种真正的全球货币？像美元这样，一种全球货币以某个国家的货币为基础并仰赖其央行，显然是不正常的。但凡有理性的人都不会签字同意这样的协定。
但是，这样的构想低估了一个因素，也是我在我们的对话中反复强调过的：全球经济究竟包含哪些要素？大的私营企业，大银行，全球金的资产管理者。全球经济应当如何运作？它肯定不是某一个政府就能拍板的。1944年我们建立布雷顿森林体系时恰逢二战的结束阶段；当时还没有全球银行体系，企业都还在各国政府的控制之下。中国固然来参加了布雷顿森林会议，但没什么大的企业可以控制。英国爽快地同意了它，其私营领域仍完全在战时规管的控制之下。政府代表和他们带来的专家，比如凯恩斯（John Maynard Keynes），便会坐下来表示，“好吧，这就是我们组织货币体系的方式。”
但如今的全球货币体系却只是一种由私人银行在利润驱动下组织起来的私人信用。数以十万亿计的巨额私人交易也是透过它来完成的。因此，政府关于货币的会议其实取决于国内的经济状况。因为政府毕竟没法决定人民应如何安排其资产负债表上的货币组合。如果西方国家试图决定私人部门使用货币的方式，那是需要一场革命的。
界面新闻：您刚才提到了欧元对国际化的尝试和欧元区的角色。我们知道欧盟内部的某些领导人——譬如马克龙总统——正试图推动欧元区共同预算的方案，也许还会为此设置一个财政部长。在你看来，这对欧洲和欧元区来说是否是一个明智之举？此举将面临怎样的挑战？
亚当·图兹：这当然是很好的一步。但今年我们听到的最令人沮丧的一件事就是德国总理默克尔的回应。她表示自己将要在小小的百亿欧元这个量级上来构想未来对此的诸项安排。面对如今这个世界，区区百亿欧元并不是我们所需要谈论的额度。中国推行的经济政策不会只有这个量级，当美国希望积极地推行经济政策时也不会只有这个量级。默克尔的说法表明欧洲的格局不够大，而这是我今年听闻的最值得警惕的事情之一。
假如把默克尔和德国看成是特朗普统治美国之后自由世界领袖的另一候选人，那这种信号所暗示的东西就是灾难性的。当今世界上不少可以用钱解决的问题，其耗资都是万亿级的，而非默克尔心目中为欧洲共同预算计划所拟定的那个低得出奇的百亿元量级。在今后的十到二十年里，要对付气候变迁、欧盟危机和未来的技术挑战这类问题，资金规模必须是巨大的。
界面新闻：说起德国在欧元区里的角色，我想起了最近刚结束紧急援助项目的希腊。在希腊过去多年的紧缩和衰退之中，德国似乎扮演了颇有争议的角色。最近我刚去过雅典，发现民间缺充斥着大量的不信任感，人们对银行和欧盟的感受都很复杂。不过希腊大概不算一个“正常的”案例。
亚当·图兹：恕我直言，希腊的情况是相当畸形的。欧盟竟能在光天化日之下对希腊做出那些事情？这需要一些解释。这是一种经济政策上的灾难，其严重程度是相当之少见的。虽然你明白问题并不止于此，但你也就只能听任它发生了。很不幸，希腊是个灾难；他们从那时起就彻底被边缘化了。
不过，从整体上的影响来看，整个希腊的人口只有北京的一半；还只是个很小的地方。我觉得对欧盟的真正考验还是来自意大利，它是欧盟的第三大经济体，它也经历过了与希腊类似的危机，并且它去年以来的经济表现还不太明朗。不管欧盟是否允许意大利维持现状，不管意大利人自己是否打算忍受现状，这一切都将是欧盟今后会面对的问题。
界面新闻：您在书里提到，美国政府在2008年作出的决定是，“先救华尔街、再救普罗大众”。这种虽然在一定程度上有助于挽救措施的推行——至少比当时没有共识的欧盟决策层要好一点——但也让普通民众和银行以及政府之间滋生了极为强烈的不信任感，并催生了后来的“占领华尔街”运动。在您看来，重建信任是否该成为当下的一个优先考虑？
亚当·图兹：我是个历史学家，不是政策制定者。我能告诉你的就是，我认为我们错过了历史机遇。在2008到2009年的时候，西方国家确实错过了重组银行、改变体制、宣布与过去决裂、追求更小的银行以及更有力的监管措施等一系列机遇……我们一件事也没做成。我们决定暂且把它们放在一边，将其束之高阁。打个比方，我们没有关闭核反应堆，甚至没有改用其它型号的核反应堆，而只是简单地表示：“我们会加强控制，并聘请更优秀的工程师来更有效地运作这一系统。”这可不是重建信任的好办法。坦白讲，我觉得眼下欧洲或美国的任何一名政治领袖都不太愿意承担此风险，即便这将是一桩不错的政绩。他们甚至没有去认真理解问题的性质和思考解决问题的方案。如此一来，机会自然就溜走了。
眼下的情况很不一样，我们现在应当做些什么是很难说的。危急时刻也跟好的机遇一样，持续时间很短。当你身处目前这种“看上去貌似没有什么问题的环境”时——银行运作正常，信贷基本稳定，美国经济表现良好，欧洲经济起码也开始复苏了——你就很难去说，“不，我们现在亟需重建金融资本主义的秩序。”要说服人们把它摆在第一位是相当困难的。
欧洲和美国目前确实兴起了一些此前几十年都未曾见到过的左翼政党：英国有科尔宾的工党，美国有民主党内的社民派和伯尼·桑德斯运动……西方年轻一代追求社会主义的目的不再是工作，而是希望能讨论一些激进的观念；但他们毕竟是少数，进入主流政治的机会在2008年、2009年时就已经错过了。共识派-中间派的政治家看上去也不太想诉诸激进的手段来改变社会。这么一来，人们的不满就开始以各种花样爆发了；诸如对移民的犹疑态度和种族主义等等……现在我们很容易转过头去操心别的事情，然后放任这些更为根本的问题掉到比较低的优先级上。我会认为它们其实是更为根本的问题，比维护一个现行的社会和政治秩序更加根本。
界面新闻：您提到了身为历史学家的角色。对于这本书，您会称它为历史学著作吗？书里面谈到的事情仍在发生当中，尚未结束，似乎跟我们熟悉的那种“历史”有点不同。
亚当·图兹：我不觉得历史是某种已经完成了的东西。我的意思是，历史并没有终结。我觉得历史乃是一种我们沉浸于其中的东西。我们所身处的每一特定瞬间，迟早都会变为历史，我们在一定时间段内的生活就是历史。这么看的话，那种认为历史已经终结、已经完成并因此而一目了然的观点，我觉得它们是极具欺骗性的。把刚刚经历了的过去写下来，会迫使你去直面那些事实。现实是，即便我们认为某些东西是我们在过去已经思考过的，或者已经长眠于过去，但它们仍然能一下子变得与当下具有相关性。或者说，我们对当下的看法可以彻底地改变我们对过去的想法——以刚过去不久的事情为写作题材，其中的一大挑战就是过去与当下以及当下与过去的复杂交织。这对历史学家来说无比重要，他们必须打起十二分精神来面对此挑战，而这种体验在我成为历史学者之前是从未有过的。对历史学家来说，这算是一项十分有趣的操练，我希望读者同样能发现它的有趣之处。
某种意义上讲，这本书的主旨更接近于，“让我们想象一下回到二十年前、三十年前乃至于四十年前；我们将会如何书写这段历史？”而它所做的就是去表明，“好吧，那件事只过去了十年而已，但眼下我们还是写下那段历史为妙，看看我们有哪些得失。”我不觉得单凭一本书就能一锤定音，或者能提供最终的定论——那太荒唐了；它不过是简要地刻画了一番现阶段的历史而已。有人曾经说过“记者写的是历史的初稿”，那这本书就算是第二稿。但它毕竟也是未完成稿，将来还会有第三、第四、第五、第六乃至于第七稿。这本书只不过是一种初步的解释性尝试，意在激发对话并鼓励人们参与到对话当中来。现在，我们又打算怎样来书写这段历史？我是等不到别人来写第三稿了。可能五年以后，到2008年金融危机十五周年的时候，又有人会写一本书并表示，“Adam Tooze提出的这些解释完全是一派胡言”或者“这些论证确实有一定道理”。这个过程是不会中断的。
因此，这种对近期动向作出检讨的做法在我看来并不算特立独行。它所做的就是用历史学家的眼光去处理问题，并揭示出诸多不足之处。你被迫打起精神来面对问题，采纳某个你难以忽略的视角，这样各种脉络就会显露出来，你必须去思考它们，就此而言，它类似于一种颇有价值的操练。
界面新闻：我最后想问一个私人一点的问题。您之前有本拿过奖的书，名叫《毁灭的代价》（The Wages of Destruction），它是关于纳粹德国经济的。现在这本则与金融危机有关。您似乎对于问题语境下的金融或经济体很感兴趣。我能问下为什么吗？
亚当·图兹：我的成长经历跨越了大西洋两岸，辗转于德国、英国和美国之间。我想，如果你跟我一样在西方国家长大，经历了西方的60、70和80年代，大概会理解那种社会形态。由于战争难免以核对抗结束，我们根本不想再打仗了，将来也不会有大的战争了，也不会有人想当兵了。我以往对军事史特别感兴趣，但欧洲的军事大戏已经谢幕了，余下的戏码只能留给科技变革与经济发展。
我的工作说到底就是追踪这场历史大戏的不同面孔之间彼此是如何发生联系的。这也是一种经典的迷恋（crush）：把地缘政治和大国对抗纳入到2008年金融危机的故事当中来。美国特朗普上台、英国脱欧、俄罗斯吞并克里米亚，都是这个故事的一部分。这一切也将继续成为我长期的探究对象。
（界面新闻驻欧记者王磬发自布鲁塞尔）
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