记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

在城里生活了20年之后，作家刘亮程搬到了天山脚下一个废弃的村落。他在一个大冬天偶然间拣到了这个村子。村里一半的村民都搬走了，只剩余老人以及旧房子。他觉得这里很好，安静、空气好、降水也足，还在那里收购了一个学校。说是学校，其实已经废弃多年，早已变成了一个羊圈，教室里也全是厚厚的羊粪。他把羊粪清出去，把房子收拾出来，把学校改成了书院。 

在村子里，他没有什么相识的人，只认出了院落里长着一种草——这是一种喂猪的草，叫做灰条。小时候他在村子里，遍地都是这样的草；如今他乡再见此草，仿若故友重逢。“你在那样一个环境中碰到一棵草，它跟你一块长老，叶子黄落籽粒饱满，任何人从任何一株草木身上，都可以找到物我之间的联系。”刘亮程说。他认识草木的方式，不是像法布尔《昆虫记》里那样科学的、分析性质的，而是文学的、物我两忘的；所以对于草木，在百科全书的科学解释之外，他认为应该还有着一重文学解释——这，就是文学家的工作。

“比如蒲公英草，虽然自然百科全书里对蒲公英有几行字的解释，但是它存在于天地间，它把自己的种子飘到天涯，又在相反的一场风中被刮回来，散落得漫山遍野都是黄花。”他说，“那样有生命、有灵性和心灵的蒲公英，是二三百字能说完的吗？”

在成为作家之前，刘亮程做过最久的职业是农机管理员，他在中专学习的专业就是农业机械化，这个工作他从18岁一直做到了将近30岁。这个工作说来也颇轻松，一年的工作通常一个月就可以做完，所以他有很多时间骑着摩托车在村子里转悠，指导农民种地。那时他是一个乡村诗人，每年都能写二三十首诗。后来他进了城，在乌鲁木齐一家日报社做上了临时编辑，散文集《一个人的村庄》就写于那个时期。《一个人的村庄》描写的是中国西北一个叫做“黄沙梁”的地方，这部散文集的特别之处在于，它并没有沉浸入乡土现实之中——比如像赵树理一样描摹风俗人情，或是像贾平凹一样书写乡土百科全书——而是将“黄沙梁”的生活书写得富有哲思色彩与内省精神。1998年，《一个人的村庄》一经出版就受到了广泛欢迎，刘亮程也由此被称为“20世纪中国最后一位散文家”（林贤治语）。

《一个人的村庄》之后，刘亮程陆续出版了小说《虚土》《凿空》等作品。50多岁后回归村落，他觉得好像又回到了当年的生活：他又可以听到树上的鸟叫——他甚至可以判断出几种鸟叫的不同声音，还有风刮过树叶的声音，还有一粒尘土落在地上的声音。在声音中，他可以捕捉到时间的流动了，他在城市里是感受不到时间流动的，人们甚至不知道太阳落山的时间，因为城市没有山。

刘亮程觉得自己不是那种“下笔千言，倚马可待”类型的作家，他的观察发生于多年之前、无意之间，他的写作也通常要持续多年：散文集《一个人的村庄》写了七八年，眼下的小说《捎话》也写了五年。对他来说，参加那种行程紧凑、目的明确的作家采风活动是非常痛苦的。有些作家在旅游车上就把文章写完了，剩下的时间就完全空闲出来，他却没感觉，等到有感觉已经是多年以后了。“现实主义作品讲究及时性，但文学怎么会有及时性？所以我觉得，其实真正的好文学是在多年之后。”刘亮程说，“当下的生活都是用来过的，不是用来想的。时间过去多年，你还能想起来，还能从时光的尘埃中把那个东西展示出来，那个东西才突然成了文学。”

在这个村子里生活了五年时间，虽然不是每天都写作，他依然每天都打开电脑，查看里面的人物是不是还活着，终于写出了长篇新作《捎话》，小说并不“及时”，甚至背景和时间都显得虚空缥缈。故事讲述千年前的毗沙国与黑勒国势不两立，战争绵延数年，两国之间书信断绝，民间捎话人负责秘密地传递两国之间的音讯，小说中的捎话人库精通数十种语言，受托将小毛驴谢如捎话一般从毗沙捎到敌对国黑勒。库说，我只捎话，不捎驴。委托人却说，驴也是一句话。

在12月的南京，我在译林出版社的会议室里见到了刘亮程，因为不适应南方湿冷的天气，他有轻微的感冒症状。在访谈中，我们聊到了乡土文学与农村文学，以及作家笔下的“鬼”和人性。他的言谈充满诗意和排比，仍然可见当年“黄沙梁”诗人的神采。 

昂叽昂叽昂……一口气叫了七声，一声高过一声。谢看见自己的声音在天地间竖起一座七层高塔，红色的，塔尖直抵天庭。天庭守门人被警醒。人间的驴叫声从严实的桑木门缝穿透天庭，那里的人都被唤醒，竖耳倾听来自另一个世界的美妙声音。——《捎话》

谈《捎话》：“在乡村动物体系中，驴的声音、眼神和体型天然具有神性”

界面文化：这部小说叫做《捎话》，捎话是一个动作，它指的是携带信息从一个地方到另外一个地方。我小时候会听到爷爷奶奶辈会讲“帮我捎个什么话”、“捎个什么东西”。“捎话”对你来说，是一个具有怀旧或者是乡愁气息的动作吗？

刘亮程：现代通讯工具发明以前，捎话是人们传递信息的一种重要方式，甲把一句话说给乙，乙捎给丙。假如路途遥远，这句话就要在路上走很长时间，爬山涉水，很多话可能捎不到；即使捎到的话，有时也会变形走样，一句话捎成了另一句话。《捎话》写那个年代的语言沟通之困，在那样一个时间和地理的远处，书信往来断绝，人们之间的交流变得困难，再加上有那么多的语言之间还需要翻译转换，语言的误解因此导致战争，战争屠戮生命也消灭语言，最终留下来的，是征服者的语言。

在这点之外，我觉得“捎话”的现实意义还在于，即使我们今天解决了这种信息传递问题，不需要这样的“捎话者”了，随便发一条微信，语言就能到达彼方——但是这样的到达，是真正的到达吗？语言的误解依然存在，人心之间的距离并未因语言的迅捷通达而缩短。这本书也在通过“捎话”探讨语言。我所在的新疆地区古代有36国，数十种语言在此汇聚，古代世界四大文明也在那交集，各个板块的文明爬山涉水、在塔里木盆地相遇，那个地方成为文明的十字路口；即使是现在，新疆也有上十种语言。

界面文化：书中你也写到，“‘你每学会一种语言，就多了一种黑暗。’库的师傅深知语言带给人的黑暗。他老人家通晓世间所有的语言，在他看来，那些看似被不同语言照亮的地方，其实更黑暗，就像毗沙语说不出黑勒语的天亮。”这是一种对于语言沟通力量的反思吗？ 

刘亮程：我在文联办公室，对面坐着一位哈萨克族姑娘，隔壁房间有维吾尔族、蒙古族和柯尔克孜族的同事，虽然我们交流基本用汉语，但其他语言会时刻传入耳中，你不知道它说的什么，但是你知道在说你身边的事，说你也一同经历的事。就像今天早晨下雨了，汉语说出下雨的时候，你知道你听不懂的哈萨克语也在说这场雨。其实那么多的语言都在表述一种生活。但是维吾尔族和哈萨克族语言中的“这个早晨”和“这场雨”，在汉语和蒙古语中的表述中或许很不一样。一种语言里的天亮，也许在另一种语言里是黑的。语言之间的隔障，并不能靠简单的翻译去跨越。语言已经成为生活的全部，或者说所有的生活存在于语言中，我们创造语言，又反过来被语言统治。

《捎话》中除了人的语言，更多的还有天地万物的声音。我从小到大，对自然界的声音非常敏感。我能听懂风声，我能听到尘土在空中摩擦或落地的声音。所以这本书既是写人的语言，也是写我感知到的天地间的所有语言，它是一个语言的集合，小说中通过驴的眼睛，把所有声音和声音的形状颜色呈现出来。

界面文化：书中的主要主人公，那个叫“谢”的驴子的叫声好像是一种更加终极的语言，比如说驴子可以听见“天门”开的声音，还可以跟天上地下的灵魂相通？

刘亮程：你如果在乡村待过，就知道在村里最高亢的是驴叫声，最低的是人声。除非大喊大叫，人的声音平常高不过鸡鸣狗吠。你站在村子外面两里的地方，听到的是鸡鸣狗吠，听不到人的声音。那时候，你会觉得这个村庄不是人的，是狗和鸡的。你要在七八里外，村庄隐隐传来的就是驴叫声。驴叫声朝上传，因为驴叫的时候，脖子昂起来，整个嘴对着天，眼睛也朝上，蔑视人，不屑于把声音给人，所以它这种声音我认为是所有声音中最有宗教感的。在众声喧哗的大地上，驴叫是一种自然“原声”。所谓“原声”就这种声音没有变形、没有被污染，也没有被异化，我把这个声音提炼出五个字——昂叽昂叽昂。像是五言绝句。

界面文化：毛驴每叫一声都是一句“绝句”，这也是你在农村生活中观察到的结果？

刘亮程：对。我熟悉毛驴。它叫声大但很节制，不会像乌鸦那样啊啊地整天叫，不像狗那样见个动静就叫。它平常不叫，但是一旦它叫起来了，你就知道，它不是身边有事了，肯定是心里有事。

狗会为动静去叫，鸡会为天亮去叫，驴叫没有这种世俗的、功利的动机。在乡村动物体系中，驴的声音、眼神和体型天然具有神性。一方面是驴的寿命比较长，驴活30年，是人寿命的一半，你想一个人活到30多岁的时候，啥都懂了。驴活30年，肯定好多事情也都想清楚了。一般在乡村我们见到驴的眼睛的时候，都不敢正视它，它那样斜着眼睛看你，明显就是蔑视你，好像把你看透了，但是不说穿。在农村，家里要拴一头驴，你还真不能不把它当回事——你在房子睡觉的时候，它在那圈里面，它不睡觉，它站着，站着想事情。你睡一晚觉，它想一晚上事情。第二天早晨，可能它把好多事都想清楚了，你糊里糊涂醒了。好多动物你只要朝着这个方向去细想，你就不敢不尊敬它。包括一根木头，一棵草，甚至你家的一只蚂蚁等等。你朝着这个方向想的时候，你就会有敬意。除非你视而不见。不管它，你也可以生活下去，但是我在文字中必须要管它，必须要把这种感受说出来。

塔上的鬼魂纷纷乘着驴叫上升。天庭不通驴车，但驴叫声是路，一声驴叫顶多送一个鬼升天，众多鬼魂升到半空唰唰掉下来，天上下土一样落鬼魂。鬼是干的，天旱鬼多，鬼多人不好过。一茬一茬人死了变鬼，活着的人，走他们留下的路，住他们空出的房子，吃他们余下的粮，鬼一层层围着看，每家院子四周围满人不知道的鬼魂，全是走掉的人，围着人看日子。——《捎话》

谈中国作家：“没有精神的悠长，再长的故事也是短故事”

界面文化：在以前的访谈里面你也讲到，说好的作家是可以见到“鬼”的人。这个“鬼”是不是对于神秘和神圣性的象征？

刘亮程：你小时候见过“鬼”吗？俗话说“人生在世，两头见鬼”，意思是，小孩因为眼睛中有灵性，能看见“不明事物”；老人因为身体虚弱，眼睛一闭，眼前晃的全是去世的人，都是“鬼”。如果你经常读古典文学，你怎么能见不到过“鬼”呢？《山海经》《封神演义》《聊斋》等等，那些文学早就把“鬼”灌输到你头脑中了，等到某个时候，“鬼”就出来了。儒家不言鬼，“子不语怪力乱神，”儒家修君子浩然正气，把鬼镇住不让出来。道家通过各种法事把“鬼”唤出来，让“鬼”显形，或者把“鬼”送走。儒家和道家都各有办法。但我认为“鬼”是我们文化的核心，“鬼”文化源远流长，在现在出土的几千年前的墓葬的文物中，有大量的祭天礼器，少有生活用具，那些礼器就是跟“鬼”交流、跟天说话的。对于我们平常人来说，也可以把“鬼”理解成另外一种存在。我说作家都是见过“鬼”的人，其实作家写的人都是“鬼”。

界面文化：作家写的所有人都是“鬼”，这是什么意思？

刘亮程：作家所写的，大都是现实世界已经发生过、早已经过去、已经死亡又被重新唤醒的那些东西。那不是“鬼”吗？文学艺术也是招魂术，被作家创作复活的所有人物，首先是一个复活的灵魂，其次才赋予人形。

界面文化：凡是文本中过去的人物都是“鬼”吗？

刘亮程：作家塑造一个人物时，首先塑造的是它的“魂”，把人物的魂塑造成功了，这个人物就成型了。而写作者也是跟那些亡灵交流的人。当一个作家认识到世间有“鬼”的时候，他/她书写的这些文学才不是表面的，他会让人知道，这个世界并不是眼睛所见、耳朵所听、触出手可摸的这样一个世界，这个世界的阴影中还有更深层的一些东西。我们不要只是眼睛看见了一个事物，耳朵听到一种声音，就以为这个世界是这样的；在这些声音和事物背后，在月光和太阳的阴影中，还有那些我们不曾看见、不曾听见、更有意义，更深层的存在。作家要去写那个存在，去写那个事物。那阴影中的存在，你都可以把它当成“鬼”。

界面文化：你觉得如果只是写现实的话，很可能就会变成现实生活的堆砌，一段一段接下来就像连续剧、流水账？

刘亮程：你看俄罗斯文学，俄罗斯文学中有魂。你会看到他所有的故事都朝着一个方向——一个信仰的方向，人的心灵最终抵达的方向——去跋涉。我不知道中国作家的心灵方向在哪里，一部长篇小说从开头到结尾讲一个人世间的故事，塑造人物的曲折命运，营造惊天动地的事件，靠故事的机器来碾压人性、压榨人性。

界面文化：碾压人性是什么意思？

刘亮程：人成为故事机器里的入料，当人性被压榨尽之后，并没有我们期待的神性出现。如果作家心中有神性，就不会那样去碾压人性，而会有一个更高的追求。很多小说从开始到结束，一点都没有提升，像一个大爬虫，没有抬头的仰望，没有精神的拯救和信仰。看俄罗斯文学，震撼人的是精神拯救，它的文字在朝上攀爬。

界面文化：所以你认为，在小说中，除了表现非常戏剧化的、情节性的喜怒悲欢的人性，小说里还应该有更高一层的精神追求？

刘亮程：作家要清楚自己小说的精神走向，他要通过小说把这种精神带到什么层面上，而不是把怎么故事终结掉。假如没有那种精神的追求，一部小说在什么地方终结，我觉得都是可以的。假如一部长篇小说，写了几十万字，精神还在原地踏步，哪怕写再长都是短篇。

界面文化：你觉得这种精神在中国原来文学传统里面有吗？也有人批评说“三国”、“水浒”是没有精神的。

刘亮程：上古之书《山海经》中有夸父逐日，精卫填海、共工怒触不周山，全是奔着终极目标，多么惊天动地。《诗经》中也有，中国古诗词中也有，空灵之境是古代诗人追求的最高精神境界。

界面文化：你认为这种精神在当代的文学中已经遗失了吗？

刘亮程：现实主义的传统小说，讲究现世成果，不管来世报应，所塑造的人物精神旅程自然就短，从生写到死，就写尽了。没有精神的悠长，再长的故事也是短故事，这种故事可以无限地讲下去。我们消费的就是故事过程，完了就完了。但是，我认为好的小说，是应该从这个完结的地方，开始写起。

界面文化：也有一种说法，因为近50年来社会变动特别大，人可能随波逐流，认为这段波澜壮阔是值得记录的……

刘亮程：乡村文学最有可能写出精神，因为乡村文化有其完整的精神体系。但是我们现在的小说，写的往往是一个乡村发生的最表层的故事，最热衷于写一场一场的乡村运动，因为运动好写，有波澜状况的场面，有戏剧冲突，有内在推动力，有人物的命运改变和世道变迁，这些都为小说家提供了方便；小说家也乐于在这样的运动中把人置于叙述机器中，去压榨人性。我不喜欢这些东西，我喜欢在平常缓慢的生活中自然而然地展示人性，而不是把人看作是体现人性的工具。不能把人当成一个物去挤压，我下不了手。但是假如不这样又能怎样？我们找不到一个更好的叙述方式，除了压榨人性，呈现俗世生活，在这种丰富复杂多彩上下功夫，我们还有什么？没有什么，没有最高的追求，没有精神的拯救。

村庄渐渐从土里露出来，先是声音：狗的、鸡的、人和毛驴的。然后炊烟冒出来，接着是房子，矮矮的，贴着地。荒野上的路，就是些深深浅浅的驴蹄印子，留在稀疏的碱蒿子和红柳墩间。人的脚印风一刮就没了，只有深陷碱土的驴蹄印里留下骑驴人的重量。——《捎话》

谈乡土文学：“农村是城市的垃圾场，文学中的农民也是作家倾倒人性垃圾之处”

界面文化：你在以前的采访中提到过，“乡土文学”如果只是写乡土生活的话，其实只能叫做农村文学，因为如果没有乡土的精神的话，表达的是不完整的乡土，只能称为“农村文学”。 

刘亮程：我们现今的乡土文学其实都是农村文学。按照我的界定，我们现实的中国大地上只有农村，乡村变成了一个远去的文化概念，只是一种文化和精神存在。它存在于《诗经》时代，唐宋诗词、明清笔记以及我们山水国画之中——乡村沉淀为一种文化记忆中的基因。

界面文化：所以你说乡村已经不存在了？

刘亮程：以前我们的政府设置在县一级，县官是最小的官，县以下的就叫乡村。乡村是国家治权之外的一个自治自足的天地，那个天地跟改朝换代没关系，上层换皇帝，下层不会换爷爷，在乡村爷爷还是爷爷，孙子还是孙子，宗族势力非常稳定，所以我们的文化传承千年也不曾中断。民国政府把国家政权下沉到乡里，到后来建立新中国之后，也延续了民国政府这样的一种体制，乡已然是国家政权范围，乡村自治自足的那种业态和生态已经不存在了，再加上大规模的新农村改造，乡土文化慢慢地丢失与淡薄了。所以，乡村对于我们来说已经变成一种精神文化存在。 

界面文化：中国当代文学中写农村的作品还是非常多的，毕竟50、60年代的作家成长起来的生活背景很多也是农村。

刘亮程：那一批人其实都是在农村长大，记忆中还留有乡村的尾巴。写农村文学的作家，其实心中还有一个隐约的乡村，面对农村现实的时候，他摆脱不了乡村情怀；但写心中的乡村时，又真正摆脱不了现实农村这样一个状况。交织在一起，总是呈现出乡村不是乡村、农村不是农村（的状态）。就像现在农村是城市的一个垃圾场一样，在好多文学作品中，农民也成为作家倾倒人性垃圾的一个场所。

界面文化：复旦大学中文系教授陈思和讲农村时，问鲁迅笔下的农民为什么总是在公共场合里面出现呢，是因为鲁迅其实不知道他们关上门以后会聊什么。但是莫言可能就知道他们关上门以后聊什么，因为他的姿态是跟知识分子是对立的。你觉得你的立场是什么呢？

刘亮程：鲁迅接触到的农民大都在街道上，莫言认识的农民是在他家乡，这确实是截然不同的。至于我自己，我写那些人物时，从没想过他们是农民。他们和我一样，是在土地上生活做梦的人。

界面文化：这本《捎话》似乎也可以体现出“心灵作家”的特点，比如让毛驴开口说话，让它似乎比人知道得更多？

刘亮程：在《捎话》这本书里，我让一头毛驴去说话，让其作为主要的叙述者之一，但这是一种中国式的写意和神似的毛驴，不同于西方文学中的动物。像法布尔的《昆虫记》，把一个自然界的昆虫观察得如此之细微生动、有声有色，但是看完之后，你看到的仅仅是一个人对昆虫的单一的目光，昆虫从来都没有回过头看一眼法布尔这个人。而在中国文学中，我看自然的时候，首先感到是自然对我的“相看”，“我见青山多妩媚，料青山、见我应如是。”我们古代的文学家首先看到和感应到的是青山看他，而不是他看青山。我们从自然界中获得神性，然后才去写它，接近它，而不是先自作主张地设定一个叫毛驴的角色，把人的许多东西赋予它。

在我的感知和理解中，所有事物都不存在生命和非生命的区别，哪怕一粒尘土和一根木头，皆可从它们身上感觉到心灵——我们人类叫心灵，不知道一根木头叫什么，但是肯定能够感受到。在那样漫长的时光中，你看到时间经过一个人，也经过一个木头，你在慢慢地长大衰老，身边那根木头也在不断的腐朽苍老。在同样的时间中，人和自然相看两不厌，这样的不厌，必定是两颗心灵的相遇——人的和自然万物的。这种思想贯穿我的《一个人的村庄》，直到后来的写作。

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