采访：张一闻、苗祎琦

翻译、撰文：苗祎琦

按：马场公彦，岩波书店总编辑，北海道大学大学院东洋哲学研究科毕业、早稻田大学大学院亚洲太平洋研究科学术博士，著有《围绕<缅甸的竖琴>的战后史》《战后日本人的中国观——从日本战败到文化大革命、中日复交》《现代日本人的中国观》《世界史中的文化大革命》等著作。以下内容来自作者对马场公彦先生两次采访整理，原文分上、下两篇发表于“东方历史评论”，界面文化转载时有删节。

从古典到革命：日本人眼里的中国

你迄今为止已经撰写了四部中国现代史研究方面的专著。能否谈谈你从事中国现代史研究的契机或者说“问题意识”是什么？

马场公彦：不论是1945年开始到1949年的国共内战，还是“文化大革命”，这一系列的问题对日本人来讲，也是切身相关的当代史的问题。它们对日本人的中国观和世界认识带来了极大的冲击和震动，而且这种影响不仅体现在学者们的身上，同时也体现在政治中、甚至在社会中也广泛存在着。可以说，这些问题同时也是日本人自身的问题。此外，中国学者在相关方面的研究成果的确也已经有很多了，但是我认为，国外的视角、外界看到的中国的历史像，也十分具有参考价值，中国读者也应该对外部视角下的自己的历史有所了解。所以说，我的这几本书虽然都是以日本读者为对象、原来用日语写成的，但同时也很希望中国的读者可以读一读。不过归根到底来讲，与其说我从事的是中国历史的研究，不如说是以“日本的现代史”为切入点来发现问题、研究问题的。

“现代史”方面问题是你一直以来的关注点吗？ 

马场公彦：不是的。我本科以及研究生在北海道大学学习的是中国古典学，也就是儒教、道教等所谓先秦诸子思想的研究，这是1979年到1983年的事了。2007年我进入早稻田大学，开始从事现代中国方面的研究，这之间已经经过了20多年了。80年代初期，中日两国之间的邦交刚刚恢复，两国之间的往来还很少。我在那时去了一趟中国。令我十分吃惊的是，那时的中国，与古典中国学里所描绘的中国完全是两个世界。但是当时日本人的中国观只有简单的两种，一种是古典的中国观，也就是《论语》《三国志》，或者《唐诗选》中描述的古典中国世界；另一种就是毛泽东领导的农民革命那样的革命中国的印象。然而我在1982年第一次去中国的时候，却感受到了一个现实的中国。我的关注点也就开始逐渐向现代中国偏移，对当下的中国产生了兴趣。在我还是高中生的时候，也就是70年代中期，那时中国还处在“文革”时期，我的高中的课外集体活动专用房间的窗户上也贴过“造反有理”的标语。可以说，我的高中时期是在十分激荡的环境下度过的。所以某种程度上，我也多少亲身经历过类似于“文革”这样的中国现代史。中国不仅是日本的邻国，同时对日本也产生了很大的影响，这便使我对中国产生了及其浓厚的兴趣。想要理解现代中国，光靠古典思想和汉字文化是不够的，所以 我的兴趣点就慢慢发生了转移。

自近代以来，日本的中国研究一直都有两条路线，即古典中国研究与现代中国研究，这两种中国研究就一直互相独立地表现在日本的中国研究中。然而这一趋势在二战后发生了变化，人们开始普遍认为在当下的中国研究里，古典中国的部分应当被遗弃。原因主要在于，日本发起了侵华战争，最终却以失败告终了。在反思这一行为的过程中，人们开始认为，是以往对中国的错误认识导致了这一愚蠢的结局。也就是说，以往所形成的古典中国像与真实的中国完全不相符，根本派不上用场。举一个极端的例子，古典中国研究中普遍认为中国自古以来就没有国家，更没有近代民族国家的观念，由此导出的，是中国不存在民族主义，无法建立近代国家这样的结论。然而，最终结果却是中国打胜了战争，成立了中华人民共和国，建立了近代国家。也就是说，我们以往以来的认识是错误的。为什么会错误，就是基于古典研究所形成的中国像是错误的。基于这样的反省，现代中国研究开始将注目点放在了革命中国的研究上。

然而所谓“革命中国”也在不断变化，以致于从80年代开始，它的实态越来越难以看清了。这种情况就要求一种新的研究范式，于是，21世纪初开始，便有人提出要重新审视古典中国。比如，在分析当今中国的形象时，不能仅从革命中国的角度出发，同时也应结合一些古典中国的因素。这样一来，古典中国与现代中国便逐渐开始重合。不过就我自身来说，我没有深入地研究那么多，我只是比较关心外国视角下的、或者说世界史视角下看到的中国是什么样子。

“四本书固化了中国的日本认识”

这次新经典与岩波书店合作推出了“新经典·岩波精选”系列，选取了六本岩波书店曾经出版的“新书”。这六本书出版时间跨度很大，主题十分多元，涉及到了日本的历史文化以及当代的社会问题。这个系列的书籍，是以一个怎样的标准来选择的呢？

马场公彦：这六本书不是岩波书店选定的，而是由新经典委托的编辑委员、社会科学研究院世界史研究所的李文明老师选定的。我在去年12月前往北京参加活动时有幸见到了李文明老师，也谈到了一些相关的话题。据李文明老师讲，选择这六本书，是希望能够为中国读者理解日本提供一个多元的角度。通过《京都》《江户时代》《日本的汉字》，可以感受到日本的传统文化；而《过劳时代》又为理解当代日本社会提供了视角。《京都》是1962年出版的作品，直到现在还在重印出版，是非常受日本读者欢迎的一本书，因此希望能借此机会介绍给中国的读者。《过劳时代》与《格差社会》是近几年新出的作品；藤田老师的《日本文化关键词》更是去年才出版的新刊书籍。新老书并行，总之就是想把我们认为的好的东西分享给中国读者。

藤田老师在《日本文化关键词》的签售会上讲到，他撰写这本书的目的，在于通过与异文化的交流，从而对自身的文化产生一种更清晰的认识。藤田老师很高兴看到《日本文化关键词》能够翻译成中文出版。中国读者通过这本书能加深对日本文化的理解，这在某种程度上也是一种异文化之间的沟通。尤其是日本受到中国的影响很深，历史、文字、思想——很多方面都能看到中国的影子。从这一意义上讲，这次新经典推出的岩波新书精选系列，将为加深中日两邻国之间的互相交流提供一个很好的契机。

目前中、日相互认识上存在着固定化、程式化的倾向。这次推出的岩波新书精选系列会如何帮助中国读者打破以往的定式思维呢？ 

马场公彦：拿藤田老师的《日本文化关键词》来说吧。这本书里几乎没有写到关于中国的事情，但是在汉译的过程中，才发现书中的五个关键词：“無常”、“悪”、“風雅”、“わび”、“さび”，在汉语中都有相对应的概念，比如“わび”就是“枯寂”，“さび”就是“闲寂”。汉语中的“枯寂”和“闲寂”可能带有一些消极、寂寞的色彩，但这两个概念在日本的文化中却有着十分重要的地位，比如在松尾芭蕉的俳句中就经常可以体会到。中国文化里也不是没有“枯寂”和“闲寂”这两种境界的，比如竹林七贤、陶渊明的遁世精神等等。日本就是受到了中国的影响，所以才构建出了“枯寂”和“闲寂”的世界，并延续至今；现在中国虽然已经不太讲“枯寂”和“闲寂”了，但这两个概念与中国的历史是有着相通部分的。

现在的中国非常讲究华丽的东西，可以说是中国文化的一个重要特点；相比之下，日本人对于辉煌的建筑、华丽的佛像等等，会怀有一种排斥的情绪，反而是那些稍微有些破败的东西更能引起日本人的共鸣。比如，日本的茶室是十分朴素的，一点华丽的装饰都没有，但日本人却能从中体会到十分强烈的美感。对此，中国人可能会稍微有一些不适应，但如果我们回溯中国的历史，就会发现其中是有着共通的部分的。就像这个例子所表现出来的，通过把日本文化翻译成中文，尤其是翻译“わび”、“さび”这样日本固有的词汇时，必然会引起我们对于自身美的意识的重新审视，以及对自身历史的反思，而异文化沟通也就建立在这一意义层面上。

再举一个例子。林屋辰三郎老师的《京都》于1962年出版后引发了一股京都热，很多人都是在读了这本书之后，萌发了去京都寻古探幽的想法。这本书的初衷，是希望读者能够在漫步京都的过程中，感受到京都的历史与文化传统，可以说是一部类似于历史观光的指南书。去年，另一本关于京都的岩波新书——高桥昌明老师的《京都，千年古都的历史》由岩波书店出版了，这本书在今年也由交通大学出版社推出了汉译本，并加入了“阅读日本书系”中。这本书主要的观点是，现在的京都基本上已经失去了原本古都的姿态，京都现存的寺庙和街巷，都是江户时代造出来的，更远古的平安京时期的京都早已不复存在了；京都也并不是一个纯粹美好的都城，那时城市的卫生管理水平很差，满街都是粪便，焚尸场也设在城市的周围，卫生条件非常差。当时的京都，绝对不是读者脑海中想象出的文化底蕴浓厚的城市。所以说，如果我们对比《京都》与《京都，千年古都的历史》，就会深化对于京都的认识。而这两本书几乎在同一时期翻译成中文出版，中国的读者就可以从一个多元的角度加深对京都的理解，这也可以看做是翻译的一大功效。

你刚才提到，中国人的日本认识中存在固定化与程式化的问题，我认为这与观念的来源有着很大关系。一提到日本论，中国读者首先想到的就是《菊与刀》。可以说，中国人就是在1946年在美国英文出版的《菊与刀》的日本观下来看待日本人的。并且该书著者当时属于美国战时谍报局（OSS）而没有经验访问日本，“武士道”在中国人的日本认识中占有很重要的地位，这种观念的形成，与《菊与刀》可以说是有着不可分割的联系。一旦中日之间发生了问题或者领土的摩擦，中国人就会立刻说日本是刀的民族，日本人都是武士，十分好战。让日本人来说，《菊与刀》里所描绘的日本虽然有正确的一面，但例外也是不胜枚举。

一共有四本书在中国人的日本认识中发挥了重要作用，一本是《菊与刀》，接下来是宫本武藏的《五轮书》，这本书写于1645年；还有一本是新渡户稻的《武士道》，这是1900年出版的；最后便是戴季陶于1926年写成的《日本论》。可以说，这四本书构成了中国人的日本认识。这四本书中有一个共通的关键词，就是武士，或者说是武士道——日本人都是武士，随身携带着武器，非常容易动怒，一生气就动手——中国人脑海中的日本形象就是这样。

但是藤田老师在《日本文化关键词》这本书中，“武士道”一词就没有被提出来，取而代之地是介绍了诸如“枯寂”、“闲寂”、“能”、“世阿弥”、松尾芭蕉的俳句这样文人的谱系。关于武士，刚才提到的高桥昌明老师有一本《武士的日本史》。这本书是去年出版的，并且是岩波新书当年的畅销书籍。这本书以历史学家的视角，对传统的武士形象进行了一番新的剖析。所谓武士，并不是人人都那么英勇无畏的。江户时代的武士虽然仍旧随身携带日本刀，可是几乎没有使用的机会了，绝大多数的武士在混战中当了逃兵。武士决不是一个伟大光正的形象，毕竟贪生怕死是人的本性嘛。但是中国人受到《菊与刀》《武士道》《五轮书》《日本论》的影响还是太深了，因此，我希望能够通过这些介绍日本文化的新的书籍，从而更新既往中国读者的定式化偏见，让大家对于日本有一个全新的认识。

岩波书店之后有没有面对中国读者的出版计划呢？

马场公彦：我现在正在考虑做一个面向中国读者介绍日本文化的书系，名字就叫“深感日本”。主要就是从岩波新书为主里先挑出大约200本左右的书，再邀请出版社、日本学者从中选定几部做成丛书，力图向中国读者展示出一个多角度的、综合的日本像，改变既往的的传统认识，向外界传递出一个新的日本。尤其是想让中国读者更多地了解到战后日本的历史与战后的经历。

为什么这么说呢？从历史上来看，明治维新的日本与二战的日本——这两个时期的日本在中国读者的印象中是很强烈的。明治时期的日本是高效率地实现了近代化的成功形象，是值得学习的对象；战争时期的日本则是侵略者，是憎恨的对象。话虽没有错，但是，我希望也能把战后日本的经验传递给中国。战后日本成功实现了国家的复兴，经济获得了高速增长，国力实现了提升，但同时也出现了很多社会问题，比如公害问题、核电站问题、老龄化问题、少子化问题等等。与经济的高速增长伴随而生的是各种各样的弊害，对此，希望也能够给予中国一些启发与思考。因此，我在“深感日本”的系列中，就选取了很多介绍战后日本的书。

中日读者的兴趣差异

你在一篇访谈里谈到，中日目前出版交流活动存在着十分不均衡的问题。有很多日本的图书被译介到中国，然而相比之下，走进日本市场的中国图书却十分有限。是否可以认为，日本读者对中国书籍的关心程度很低呢？

马场公彦：不是的。日本读者对于现代中国的关心度是很高的，报纸、杂志、网络上有很多关于中国的信息。在日本人的日常生活中，中国的存在感也越来越强——包括我们穿的服装在内，中国制造的商品越来越多；每年赴日旅行的中国游客超过了一千万人；数十万计的中国留学生生活在日本。所以应该怎样与中国相处，已经成为了一个重要的日常问题。然而，不得不指出这种关心度在图书出版方面还没有得到充分的反映。虽然日本方面也出版了很多与中国研究有关的书籍，但其中多半是日本作者写的，很少有中国作者的作品。这一现状不得不说很难令人满意。

作为一位出版人，我当然希望可以更多地购买中国书籍的版权，再把它们翻译成日文出版。但是遗憾的是，日本读者的需求与中国现在的出版状况之间，还是存在着一些差距，直接从中文翻译过来的书不是很合日本读者的胃口。我认为这是造成中日间版权买卖不均衡现象的主要原因。中国的出版社购买了很多日本图书的版权，尤以轻小说、儿童书最多，当然还有不少的学术书籍。个中缘由，应该还是在于中国读者对于日本当代文化的兴趣程度是比较高的。

是什么导致了日本读者的需求与中国目前出版状况之间的差距？

马场公彦：中国人对于日本的好奇感是很强的，每年都有大批中国游客赴日旅行，大家也十分喜爱日本的商品。此外，日本的小说、电影、流行歌、动漫，在中国的年轻人群体中也很受欢迎。对日本的新奇感强，也就意味着对于日本文化的需求度很高。然而，日本方面却逐渐呈现出内向趋势，大家越来越不愿意出国了。还有一个原因，中国书籍的开本一般都是比较厚的，再将其翻译成日文出版的话，书的部头就更加庞大，而这与日本人日常的阅读习惯是很不相符的。日本人还是比较喜欢类似于新书、文库这样小开本的阅读形式。从这一意义上出发来看，中国的书籍就显得十分笨重，日本读者也就很难对中国的书籍产生亲近感。我认为这可能就是原因。

岩波书店曾出版过沈志华老师的作品。岩波书店选择出版这样比较严肃的学术著作的原因是什么呢？是基于怎样的判断？

马场公彦：沈志华先生的作品销量很好，到目前为止上、下集都已经重版三、四次了，从商业角度看可以说是非常成功的。我认为这本书畅销的原因在于，首先，书中运用了很多日本研究者很难看到的资料，史料价值十分丰富；此外，书里探讨的中朝关系问题也是日本读者比较关心的；沈志华先生作为学者的能力也毋庸置疑，日本读者可能会由此对书中内容生出一种信赖感来。上述的种种因素结合在一起，导致了这本书在日本的成功。但这其实是一个极端的例外。拿岩波书店来说，至今为止直接将中国学者所写的著作翻译出版的例子一年当中仅有2、3册，而由岩波书店卖向中国的版权却有200件左右。整体上说，中日的出版交流还是处于一个非常不均衡的情况之下的。

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