“在写作这件事上，谁也别想干预我。”

穿着时下最流行的牛仔外套，戴上银色边框眼镜的武志红说出这句话时，明显少了几分心理学家的温和，多添几分知识分子的敏感。

“学术界经常会对我写的东西有不同的声音，甚至觉得我写的东西离经叛道。”武志红继续说道，“其实我不觉得自己是在传播心理学的知识，我只是在写自己的思考，不过是因为我正好是学心理学的，我的思考也就是基于心理学的理论之上的。”

“写作对我而言是一种本能。”武志红表示，他的新作《拥有一个你说了算的人生》就倾注了他最诚挚的情感，文中提出了“让世界接受你的本能排山倒海般涌出”、“孤独不是生命的初衷”、“完成自己的英雄之旅”等观点，都在给人们提示：拥有一个你说了算的人生！

成为你自己，这是简单的哲学。但将它活出来，殊为不易，特别是当我们的教育一直是听话哲学时。武志红表示，“所有关于生命的哲学，都不是哲理这么简单，它是活生生的现实。你会体验到，当真正发现自己、成为自己时，你会喜极而泣，你会看到：原来这才是你自己，原来你就是生命。”

2019年4月12日，作为心理学畅销书作家的武志红带着他的新书《拥有一个你说了算的人生》在上海钟书阁接受本期《艺·无界》的采访，让我们一起跟随他进入心理学的世界，去学着拥有一个你说了算的人生。

艺·无界：从您第一本书出版，到现在已经有十余年的时间，您怎么看待这本《拥有一个你说了算的人生》在您心目中的位置？

武志红：我在读研究生期间编了6本书，写了1本，但我觉得那都不是我的书，直到《为何家会伤人》出版，我才觉得这是我的第一本书。但是到了《拥有一个你说了算的人生》这本书变得不一样了，它是一本成熟的书。以往的作品都是碎片性的知识，有很多感悟，但这是我的第一本成熟的、成体系的书。

艺·无界：您有想过您的作品会这么受欢迎吗？

武志红：我直到现在还有点适应不了所谓的名气，我觉得大家都一样。我特别喜欢王小波的说法，王小波说：“作为作者，我写完了就拉倒了，读者如何反应那是他们的事。”不过，我觉得我这两年有点迷失在读者的评价里面，这段时间在不断反思这些事情，试图找回自己的初衷。

艺·无界：怎么样保持作品高产和质量之间的一个就是平衡？

武志红：有感觉我再写，没感觉我不写，这么多年一直都是这样。所以感觉本身它是一种自动的演化的过程，如果我们用头脑去思考，用头脑这样去拼，那你就是绞尽脑汁；但如果是感觉的话，这些东西都在自然而然的发展，这样一来它就不存在质量问题。

数量是练出来的，而且我在任何事物上都有强大的好奇心，加上我对细节特别关注，所以脑海中的画面是足够的。

艺·无界：新书《拥有一个你说了算的人生》中的内在的逻辑结构是什么？

武志红：是的，这本书有很深的逻辑结构。总的来说就是遵循“道生一，一生二，二生三，三生万物”的逻辑。上篇是“道生一，一生二，二生三”，下篇就是“三生万物”。

我们常讲“命运”，但其实是潜意识在决定你的命运，甚至可以说“潜意识就是你的命运”。潜意识是我们的内在，即你的内在决定了你的外在，你的内在就是你命运的主人。这就引出“道生一”。“一”就是自我。

然后是“一生二”。“自我”其实是在讲两个东西：关系和动力。自我其实是关系的内化，如我们的性格、人格就是客体关系的内化，就是童年时一些重要关系的内化。所以小时候构建了怎样的关系模式在很大的程度上就塑造了一个人的命运。但是关系本身是一部分，关键的是，一个人的家庭如何看待他的动力。我们有基本的三个动力：自恋、性和攻击性。我们应该意识到，人活在这个世界上，不是为了听话，不是为了被人奴役，人活在世界上，是为了展开自己的生命。

然后是“二生三”，其实就是我们所讲到的“身心灵”：身体、思维、情感。灵魂最强有力的表达就是情感，我们在爱情中，在各种亲密关系中，无非就是在讲我们的身体、思维、情感，也就是我们的心灵结构。

艺·无界：你想要一个什么样的自传？

武志红：之前很长一段时间我的自传是“这是一个高明的旁观者”，但慢慢地我察觉到，我对“思维”其实持有一种否定的态度。因为所谓“高明的旁观者”并没有让身体参与，也没有让灵魂参与，就只是头脑在主导，我认为这是一种很虚假的活法。所以我很想把这个“高明的旁观者”打破，我希望我的自传就像司汤达所说的：“写过，爱过，活过”。

艺·无界：您在书中提到了很多心理学大家的经典观点，您最有感觉、最认可的观点是什么呢？您对他的这个观点有没有更深入的思考？

武志红：我最认可的就是温尼科特的一句话：“（每个孩子都）需要一个不报复的人”，他使用这句话的时候讲的是妈妈，现在我们讲的是整体。我们需要一个不报复的养育者，以滋养出孩子这种感觉：世界准备好接受你的本能喷涌而出。

艺·无界：在您接触的案例中，当代青年的困惑主要有哪些？

武志红：困惑不仅出现在青年人，而是绝大多数中国人：没有自我。国外的学者分析中国人的时候，都会认为我们有个头号心理：面子心理。用精神分析的术语来讲，面子心理是虚假之物，但是我们还有真实自我，但真实自我只建立在攻击性胜利的基础之上。我们中国人都是这么谦虚的活着，当过于谦虚的时候，我们就失去了自己内在的生命力，这个生命力不断演化，演化成真实自我。

艺·无界：现在“孤独”这个词被炒得很热，大家好像都在用这个词标榜自己，您觉得这是一种无奈和妥协吗？

武志红：一个饱满的灵魂才能孤独，一个干瘪的灵魂是不能孤独的，这个饱满而孤独的灵魂也是因为在关系中充分地体验过生命是什么。孤独其实是一个很危险的事情，特别是生命中一直很孤独的人，必须得警惕，你可能进入了一种状态，就是心灵僻径。

关系才是真实的，孤独是带有欺骗性的，而且孤独经常是头脑的游戏，只有在关系中你才能知道真实的世界。用鲁米的话来讲，我们都是活在关系中，其实孤独本质上并不存在，如果你真的以为你能孤独的时候，就要达到这样一种境界：我就是你，你就是我，我就是万物，万物都是我。

艺·无界：现在很多人都在强调“活出自我”，究竟活出自己是一种怎样的状态呢？

武志红：其实无论一个社会是怎样的，总有人能活出自己，这是一个选择的问题，而不是一个纯粹的外在现实的问题。如果一个人有一个非常强的内聚型的自我，那么他总能在世界上找到自我表达的空间。

世界上只有一个我，你的内部世界是“我”，整个的外部世界是“你”，当我们看到外部世界的时候，其实看到的也都是自己的投影。当我们能够觉知自己的时候，我们对外部世界的看法也会不断地发生变化，这是一个相互映射的过程。我们的文化，太要求一个人牺牲自己，一个牺牲自己的人，他的很多力量就会处在黑暗之中，这个黑暗投射到外部世界就会觉得外部世界也是黑暗的。只有当我们活出自我的时候，那些各种各样隐藏在潜意识中的东西才会显现出来。我们也许会有一段时间变得很不好惹，充满攻击性，但是当你越来越活出自我，让自我呈现在光里，这时你的原始的生命力就会变成人性化的力量。当一个人内在的黑暗逐渐被照亮之后，就会觉得外部世界也很好。这时候也就真的和外部世界形成了“我和你”的关系。但是如果我们自己活得像是一个奴隶，始终处在黑暗之中，我们和这个世界就会是一个疏离的关系。所以当你活出自我、觉知自我，将自我照亮的时候，外部世界也会是这样。

艺·无界：很多人很难去表达自己真实的感受，您认为是什么原因造成了我们的软弱？我们在现实生活中怎么能做到自我坚守、勇敢说“不”呢？

武志红：首先要知道，我们讲的软弱或无力感，其实都是一种感觉，这并不是真的。我们在三岁之前，甚至一岁之前，在吃喝拉撒睡玩这种很小的事情上面，你都可能受到了深刻的训练。父母包括其他养育者都告诉你，你本来的选择是错的，你不能按照你本来的想法来，你的吃喝拉撒睡玩都得按照养育者的想法来。如果养育者训练得特别得严重，就会给孩子带来深刻的无力感。但这毕竟只是一种感觉，不是真实的，我们需要挣脱这种感觉。“你要做一个听话、懂事、乖巧的孩子”，其实我们都知道这是一种很深的悲哀。每个人活在这个世界上都应该带着自己的主体感来参与到这个世界中，带着他的感觉，来参与这个世界各种各样的博弈，而且因此这个世界会变得更加真实。你参与了，这个世界才因此多了一个你。当你只是听话、乖巧、懂事的时候，你就相当于没有活着。

艺·无界：最近《狗十三》被热议，现在很多家长都很重视孩子的独立能力，但往往有时候适得其反，您在书中提到要让孩子学会依恋，感觉这也是一个关于安全感的问题，您觉得依恋和独立之间矛盾吗？

武志红：首先要完成依恋，而且依恋只有在孩子特别不能独立的时候才能完成。如果一个孩子在三岁前没有形成依恋，就会非常麻烦，以后可能会要花一辈子的时间，才能勉强形成依恋。所以说首先得有依恋，依恋决定了信任、安全感、情感，就是说你是否能够很好地表达你的情感。

在依恋的基础之上，形成独立。生命的发展本来就是这么一个过程，一个孩子在一岁之前，什么能力都没有，这个时候缺乏基本的能力，如果这个时候养育者特别是妈妈能够很好地照顾这个孩子，孩子就会由衷地感觉到我可以信任一个人、依恋一个人，另外一个人可以帮我完成这些。一旦对一个人建立这种信任之后，我们就需要去增强自己的力量和感觉。所以三岁甚至一岁之前完成依恋，之后独立就变得越来越重要。但对于我们绝大多数人来说，情况完全是相反的。在孩子很小很小的时候，训练他们独立，长大了父母又要黏在孩子身上。

艺·无界：您今年也成立了自己的公司，同时还在做一些咨询，怎么在忙碌的工作、生活中保持自我？

武志红：开公司对我来说是个巨大的挑战，但同时对我来说也很重要，因为在这个挑战中，我能看见自己的很多问题，看到我很多黑暗、虚弱的部分。开公司有一个基本的东西特别重要，就是利益。我在这个过程中也越来越深刻地意识到：幼稚的人讲情怀，成熟的人讲利益。处理利益、处理金钱是世界上最复杂、最关键的事情之一。因为我们复杂的心灵经常都是通过利益这么一个看起来很俗的东西去表达的。在成熟的国家大家都是能够比较好地去处理利益分配的。我觉得这对我来说是个挑战和考验，但是我这一关已经过得快差不多了。开公司对我来讲是个历程，我经历了这个历程，接下来就该回到我的写作和思考中去了。

本期策划/编辑：刘丽华/解红娟

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