城市更新是一座城市新陈代谢的成长过程，从迅猛扩张、强力外拓、快速跃起，慢慢转变成为向内里寻求成长，寻求内在的驱动力，建筑科技、科技创新为城市更新插上翅膀。

2019年界面新闻以“C20中国城市更新力”为主题，基于联合国教科文组织17条可持续发展原则，以“绿色发展、新科技、可持续”等指导方向，衍发出20条城市更新关切准则，将目光集中于城市发展当中人与城市的关系发展与重构，重新发现城市之美。

在这样的背景下，什么样的企业能够胜出？什么样的企业能够践行可持续发展主张？2019年C20城市洞察者系列访问，界面新闻独家对话了清华大学建筑学院副院长张利。

以下为采访实录：

界面楼市:在城市更新过程当中，有很多新的地标性建筑设计出来，也包括一些不一样的设计关切，像新形态的可持续设计也前所未有地走到进筑设计领域，比如对于社区共建和产业包容性这方面的设计关切都是可持续发展来作为前提。

张利:可持续发展是一个很好的概念。大概70年代末的时候，由当时的挪威首相布伦特兰和她的基金会提出来的。最早提出的时候主要是针对能源问题和环境问题。我们现在的可持续发展应该说比这个要广泛的多，特别是适用于中国的社会和能源现状。环境确实是问题，而我们国家现在的政策和我们采用的技术，整个的战略是符合对世界上的环境和能源践行大国责任的。除此之外，除了我们讲的硬的技术的可能性，还有一种我认为是软的可持续性。也就是怎么让建筑的空间长时间地服务于人。

因为有的时候技术的进化尺度是超过我们建筑存在的。也就是说我们建筑存在50年，但技术可能十年之后就落后了，单纯为实现一种技术而做的东西可能不会长久，但是如果你考虑到一个建筑可以很慷慨地被改造成各种各样的用途，符合人的基本的人性的要求，它存在的时间就会更长。我想可持续性现在讲起来应该有硬的有软的，我们现在硬的方面做得很好，软的方面有提升的空间，存在一个逐步提升的过程。

界面楼市:您觉得在城市更新当中，尤其是北京这样的大城市，面临各种环境、交通人口压力，城市疏解和城市中心功能应该主要往哪些方面和哪些产业上侧重？

张利: 我只能从一个建筑师的角度来回答这个问题。我们很难说单纯地拿出一个城市区域来，然后说这个地方应该有什么样的功能，应该没有什么样的功能。

但是我想有一个大概的原则，凡是维持区域乃至局部健康发展的，都可以存在；凡是仅仅是为了在这个地方产生财富，并且随即把产生的财富转移到别处的功能，就是不必要的。

界面楼市:在北京这样的城市当中，我们看到了有很多新的产业正在逐步的确立起来。您觉得这些产业对于城市发展，或者说从建筑设计上，可以用什么样的建筑来包容这些产业？

张利:这其实在文明发展史上是一个不停被讨论的问题。西赛罗的话经常被引用，大意是第一代罗马人打仗，是为了第二代人能够开展农业和编织，以为了第三代人研究数学、哲学、音乐和艺术。也就是说，随着文明的发展，或者说一个城市的发展，人口的急剧增多，急剧产生的生产力水平增加，可以使更多的精力用于文化艺术，用于思想性的东西。

我想从建筑上来讲，不是去光怪陆离、去表现所谓的几何或者造型的创造性，应该还是回到刚才说的人性化的空间，给艺术家，给创作者们以最好的空间，让他们能够最自由的去生活。

界面楼市: 在您的作品中，您有没有最喜欢的？在哪些作品当中留有遗憾？

张利:我作品当中全都是遗憾，而且如果没有遗憾的，应该不会是好的作品。因为错误本身其实就是一种创造。我是这么看待，我参与过的每一个建筑项目，每一个建筑作品，其实是一次接触人、抵达人的经历。所以凡是项目或者作品，让我抵达了原来不知道的人和文化，我就觉得印象就会非常深刻。比如上海世博会时做中国馆，那是第一次做国家的大的项目，跟随着何镜堂院士学习治学与为人；后来做屋顶花园新九州清晏的时候，接触到了整个圆明园的学会，里面有不少文化大家；又如做玉树的嘉纳嘛呢游客中心，接触到中藏区的历史学者和社区营造者，等等。

界面楼市:我们国家拥有多元文化，您觉得这些文化各自有什么样的特点，尤其是对于建筑而言。传统文化如果要究每一个细节的话，它是一个非常多元的整体，我们很难去概括它。如果需要概括的话，寻找整体的模糊边界在哪？

张利: 西方文化从终极追求上来讲是知识性的，其演化是求真的历程。我们的文化相对来说更注重社会伦理，其演化是求善的历程，希冀在善的方向上越发展越好。在这个基础上，我们的文化包容性是很大的。我们会尽可能寻找不同观点间的共同部分，强周“即是……也是……”；而西方人为了辩论出唯一的“真”来，会强调各自的不同，强调“不是……就是……”。因而我们中国人在做建筑也好，做城市也好，我们总是寻找共同点。

界面楼市:对，这也是我们文化的一些特色。马上2022就到了，现在倒计时的话还有三年多。您觉得在这个过程中，我们的城市或者国民性有什么成长么？

张利:冬奥会天生它就是一个可以带动大型城市周边经济发展的事儿。冰上赛区集中在一个大型的世界型城市，而雪上赛区全部在山区。一般山区都是相对于大型城市来说的欠发达地区，在我们国家就更明显。北京赛区基本上利用现有场馆，除了新建一个大道速滑馆和首钢滑雪大跳台之外。那么剩下的雪上项目机会，包括基础设施所带来的新的连接全部指向山区，带动整个区域的发展。这和我们现在这个时代的发展理念很契合，也跟京津冀的大发展战略很契合。

所以我想这次冬奥会和08年的夏奥会相比是有所不同的。那个时候我们需要向世界证明我们的一个形象，向世人展示我们是一个发展起来的国家。冬奥会已不仅是这样，我们实际上是要明确的是，中国不再是个别城市的发展，而是要普遍的整体的向前进。

界面楼市:最后一个问题，从您的工作角度出发来看建筑学院的教育观，中国还需要培养什么类型的建筑设计师？

张利: 有好奇心的建筑师，而且这个好奇心最后应该是对人性本身的好奇。像爱因斯坦说的，我们永远不可能完全理解宇宙，因为我们在宇宙里面，我们不可能摆脱宇宙。我们也永远不可能完全理解人性，因为我们自己就是人，我们不可能彻底的远离开自己，反过来看自己。所以我想建筑教育本身其实跟其它的工程学以及科学教育很大的不同，就在于建筑是跟人息息相关的事情，更能强调人文与科学的融合。所以建筑教育的存丰对于我们国家的高等教育是有普遍意义的，它会强调保持好奇心，保持对人性的基本的尊重与思考，强调教育出来的人要成为对文明更有用的人。