【编者按】1989年11月9日，柏林墙轰然倒下。它不仅开启了两德统一的进程，也象征着冷战时期的结束。但历史并未像福山所言“自此终结”——三十年过去，民粹在各国迅速崛起，新冷战似乎一触即发。
在柏林墙倒塌三十周年之际，界面新闻重新走访了铁幕的东边。从纪念活动的柏林现场到民粹泛滥的东德小镇，从政策亲历者的口述到异见艺术家的表演，从经济转型的奇迹到社会融合的挣扎，我们站在现场去还原历史，我们拆解历史来反思当下。下一个十年，国际秩序将走向何方？
记者 | 王磬 发自德国柏林
1989年东欧巨变期间的布达佩斯街头，两位年轻的匈牙利反对派领袖走在示威队伍的前沿。冲突忽然加剧，警方开始殴打其中的一位领袖。另一位领袖挺身而出，用身体帮他的同伴挡掉了致命的几次击打，而他自己险些送命。
多年以后，这位挺身而出的反对派领袖站到了政治舞台的中央——他就是56岁的匈牙利现任总理欧尔班（Orbán Viktor Mihály）。已数度出任总理的欧尔班是匈牙利在过去三十年里最重要的政治家，但也被当今西方社会广泛视为民粹主义的代名词。而那位当年被欧尔班保护的领袖也早已与他彻底决裂——塔马斯（Gáspár Miklós Tamás），欧尔班最有力的反对者、匈牙利当代最知名的左翼公共知识分子之一。
“在前苏东国家的后共产主义转型中，欧尔班的崛起正是民众失望、祛魅、幻灭和愤怒的体现。”2019年11月的柏林墙倒塌三十周年之际，塔马斯在接受界面新闻专访时表示，“我们曾是朋友，但今天的欧尔班跟当年已经大不一样。”
1989年8月的“泛欧野餐”之后，匈牙利将其边境大门象征性地打开，数千名东德人得以经此逃往西德——评论家称，是匈牙利敲下了柏林墙的第一块砖。随着冷战结束，匈牙利也开始了自身的改革和转型。但三十年过去，今天国际舞台上的匈牙利却往往与激进、反民主、反移民、极右翼等标签相关联。欧尔班本人的经历折射和引领了这种转变：从自由式民主的信仰者变成了民粹主义当权者。《纽约时报》称，“没有人比欧尔班更能体现后共产主义东欧的愤怒方向。”
要理解民粹主义在旧日铁幕东边的兴起，或许还需要回到匈牙利、理解欧尔班，作为不同政见者的塔马斯正提供了一扇难得的窗口。今年70岁的塔马斯早年毕业于牛津大学，后回到匈牙利从政。在社会主义末期，他担任了自由民主主义者联盟的党魁，后任职于改革之后的第一届匈牙利议会。但在职业生涯后期，他逐渐从一名自由民主主义者转变为马克思主义者，因为感到“资本主义正病入膏肓”。
以下是访谈实录，经编辑后刊发。
界面新闻：1989年听到柏林墙倒塌的消息时，您是否感到惊讶？柏林墙的倒塌对当时匈牙利国内的运动有影响吗？
塔马斯：我很兴奋，但完全谈不上惊讶。它声势浩大，也有一定戏剧性，但两德统一的趋势在当时是很明显的，但凡懂一点政治的人就能明白。
11月的时候，匈牙利已经初步建立了民主制度，而德国才刚刚开始。我们当时已经确信自己取得了胜利，击败了旧政权，东德是落在我们后面的。
界面新闻：柏林墙倒塌30周年的纪念日，在匈牙利有些怎样的讨论？
塔马斯：讨论几乎没有。在前苏东各国，1989年的体制巨变，之后却是失望和幻灭，公共舆论将其视为一场败局。右派认为变革导致了国家认同和传统的丧失，政治上缺少独立性，对西方过度依赖。左派认为1989年以后生活水平下滑、不平等加剧以及腐败猖獗都要归咎于当年的变革。
许多民众认为现在不如以前好，这牵涉到一定的想象成分和怨怼心态，但怨气也来自事实。无论是私有化、议会政治还是多元主义和亲西方姿态，都有很多问题。我自己就是不满者之一。对我而言，看到自己这代人奉为圭臬、为之终身奋斗的事业到头来反而对多数人不利，不免有些苦涩。
东德情况也类似，极左极右政党都有所抬头，建制派逐渐失势。这在德国最近几次州选举里就有充分体现。只有西德人才会庆祝柏林墙倒塌30周年。人们宁可不去谈论它。对它感兴趣的更多是政客和媒体，这略显尴尬但却是事实。
界面新闻：许多第三世界知识分子都对苏东国家现状很有兴趣，认为其或可为它们本国迈向民主改革提供参照。但近年来民粹主义的崛起似乎让人有些失望。你对此有什么评论吗？
塔马斯：我认为民粹主义这个词有一定误导性。它抹杀了左右派的差别，而这也是其为何极端化的原因所在。现今形势非常复杂，一方面人们有不满，在前苏东国家的后共产主义转型中，欧尔班的崛起正是民众失望、祛魅、幻灭和愤怒的体现。另一方面，如果要他们为此而放弃基本的自由、他们又无法接受。
匈牙利就十分典型，富有威权和保守色彩的欧尔班政府广受支持，至今已有十余年。但当公民注意到自由权的缩水以及权力的专横与腐败，譬如其面对平民的倨傲心态，这种支持就会弱化。失望固然要考虑，自由权虽有压缩，但人们仍视其为理所当然，哪怕他们对过去三十年相当失望且多有批评，也不愿意再失去这些自由。个人的自主与独立、自由地批评与发声以及做自己喜欢的事等精神仍然颠扑不破。以此观之，这些国家尽管有不满，也有对旧制度的追忆，但它们还是变了，和以前不是一回事。
就此而言，这些知识分子不必悲观。我认为与多元主义和自由相关的一些习俗和做法都很好，也已经根深蒂固，人们不愿就此再折腾。不管是我们还是别的东欧国家，都不会给独裁者复辟的机会，或者起码有所抵触。看一看最近土耳其、波兰和匈牙利的地方选举即可明白。哪怕威权政府有一定民望，至少大城市和年轻人也还在抵制独裁和威权的治理方式。总之形势没有那么简单。
界面新闻：欧尔班首次当权是在九十年代后期，失势后又在2010年左右东山再起。在你看来，面对前后不同的形势，他再次当选的原因是否发生了变化？
塔马斯：欧尔班之前，右翼政党都太弱了。他的崛起摧毁了一些小的右翼党派，整合了右翼的资源，因此得以迅速壮大。2010年以来，欧尔班的一系列作为已经让政府变了样。波兰、匈牙利和归属于前南斯拉夫的部分地区都有类似的保守化倾向，最主要是民族主义和国家自豪感的复兴，这在匈牙利特别突出。此外，东欧各国对欧盟的敌意也有所抬头，其态度是经济上接纳、政治上抵制。除了欧尔班，前波兰总统卡钦斯基、捷克总理巴比什等，也在性别政治、女性和同性恋地位以及排外——尤其是针对黑人——等方面奉行保守的立场。难民问题对右派是一大利好，他们借此煽动民意、鼓吹民族主义的排外心态，而这也是大大小小的民族主义者的本质。
如今，欧尔班特别强调匈牙利不同于西方，而更接近土耳其的世界。他的主要盟友是俄罗斯和土耳其，他也赞赏中亚的一些国家以及新加坡。这固然是选择性的，但都旨在强调我们匈牙利人并不真正属于欧洲，也不真正属于西方。这种做法成功了好一阵，但我想如今已经告一段落。在最近的地方选举里，左翼自由派联盟在首都布达佩斯大获全胜，在其他47个省级重镇也有类似进展，对欧尔班的势头有所遏制。他或许还能当选总理，但不再能掌握绝对权力。波兰、斯洛伐克、罗马尼亚、斯洛文尼亚等国最近也有类似的势头，土耳其最近也发生了两场库尔德人反对埃尔多安的游行。自由派有复苏迹象。
值得注意的是左派也在复苏，虽然形势尚不明朗。例如去年12月布达佩斯的游行里，有三处举起了红旗，这在1989年之后尚属首次。青年左派登上了舞台，我本人也属于左派。走上街头公开自己的马克思主义和左派立场是今天很缺乏的东西。
界面新闻：在你看来，最近这一波自由派和左派的胜利，原因何在？
塔马斯：团结是关键。从技术方面看，欧尔班的反对派原本不够团结。如今成立了联盟，奠定了获胜的人数基础，这是很重要的一点。其他国家也有类似趋势，例如波兰也有反对党联盟，但不如我们成功。反对派联盟中也有分裂，目前的处境迫使他们共同采取行动。至于他们具体能走多远，我暂时持观望态度。另一方面，独裁统治有一条普遍规律，不管它取得了怎样的成功，随着时间的推移，它都会越轨、变得暴虐且反复无常、不关心人民以及失去统治的能力。
欧尔班通过整合右翼上台，之后的策略却发生了变化。他以动员（mobilization）开始，以遣散（demobilization）告终。他不想要运动，像所有的独裁者那样，他想要安静一点儿。他想要人们跟随他，却不生产噪音。他也因此变得非常保守和短视。
前不久埃尔多安来访时，警察封锁了布达佩斯全城，人们因为封路而无法回家，引起很大的民愤。高雅艺术博物馆晚上6点关门，但一般会等一会让访客们都出来。当天警察到点后就直接把门关了，里面的人无法离开，最后待到8点才被放出来，有人的孩子在学校里也没有人能接。换到五年前，欧尔班还不会犯这样的错误。我了解他，他原本是个精明强干的人，但僵化和傲慢让他不再明智了。
人们不会容忍这种做法，匈牙利已经不是一个会因言获罪的国家了，表达抗议的方式也多样化。我因为公开对现政权表示反对，当然结果就是我很穷，无法在匈牙利的大学里拿到教职。不过也仅限于此，我还不至于坐牢，我的退休金很微薄，生活比较拮据，同行一般不至于像我这样。那都不要紧。我能将就过日子，这就够了。
因此，只要有义愤和不公平存在，人们就会无所畏惧地起来反对。
界面新闻：你刚才提到了欧尔班维持民望的策略。他想要的似乎是一种独属于匈牙利人的价值观，但他的言行又似乎时常打架。在你看来，他究竟想建构一套怎样的话语？
塔马斯：他想推崇一种很古老的价值：种族纯洁性。
它不欢迎任何外国人，也不欢迎任何外国援助，还拒斥一切外国文化的影响，对女权主义尤其排斥，反对环保主义以及拒绝马克思。原因并不是“它们错了”，而是“它们是外来的”。“国际主义”是这个政权眼中最为肮脏的词。所以说，这是个非常反动的政权。
当然，不少人都会吃排外这一套。但即便赢下了选举，也还得面临如何治理的问题。当一个国家变得很穷，医疗、教育、基建都荒废了，不平等正在扩大，就会出问题，人们就会用脚投票。
中东欧人现在面临的最大问题之一是人口流失。捷克人、罗马尼亚人和波兰人都在移民。10年前罗马尼亚的人口是2300万，如今只有1700万，整整600万人离开了。它有许多地区都空壳化了，村庄成了无人区，楼房被废弃，由于无人管理，教堂因天气原因损毁。这确实是悲剧性的。它是一种软性的、无声的反抗，表达了对现状的不满。
政府在电视上高调宣布要与叛徒划清界限，后者不是愚蠢的就是被误导了，或者是腐化堕落的，但其中大部分人根本就谈不上是叛徒。人们现在不吃这一套了，只要风险不太大，他们便会果断逃离自己的国家。
年轻人尤其对政府没有好感，全世界几乎都是这样，他们正变得像1968年一样，反对各种建制派。不论是我的学生、青年朋友还是孩子，没有人支持这种高度狭隘的、画地为牢的民族主义。
全世界的独裁者都应当吸取这方面的教训。比如在中东，阿拉伯的革命虽然失败，但它毕竟发生了，看看现在黎巴嫩和埃及的情况即可知。独裁者的短暂成功只是一个序章而已。人们在革命和表达不满时未必抱有很高的期望，但这些行动也并非虚晃一枪，事情向来就是如此。
界面新闻：在西方媒体的表述中，欧尔班不仅是个独裁者，他似乎也是欧洲民粹主义阵营里的灵魂人物。他是怎么做到的？
塔马斯：他并不是个民粹主义者。民粹主义意味着人人起来反对精英。但一个大半辈子都处于政治高位的人怎么可能是一个反精英主义者？特朗普也不是民粹主义者，他取得了很多成功，他可能会一时得势，千百万人都在嘲笑他，但他毕竟还是一个领导人。
他成功的原因很简单。他早年就担任政府要职，可以借这个位置来宣扬极右的观点，并和德法等欧洲强国以及欧洲主流的自由民主秩序决裂。他在经济上非常成功，选举取得大胜，性格上偏向年轻化且富有活力，不像（前波兰总统）卡钦斯基就是个沉默寡言的老人，对外人缺乏吸引力。
他活跃其中的联盟，级别比匈牙利通常参与的联盟要高不少，这确实是一种成功，而他也非常享受自己的成功。他和西欧的极右派也进行了大胆的联合。例如奥地利自由党、萨尔维尼乃至于英美的极右派。法国的勒庞可能是个例外，两人要走到一起还有难度，但总体而言他和别的极右派都能交好。此外，他对欧洲极右派的智识和精神领袖也持欢迎态度，不论是英国、德国、北欧还是美国，只要是持极右观点的学者和作家，他都一概接纳。
但在匈牙利，民众其实并不太在乎欧尔班在这方面的国际“成就”，他们更在乎的还是匈牙利的国内议题。与之相比，西方主流媒体眼里的他简直就是个怪物。
界面新闻：能否谈一谈你与他的私交？你们最初是如何结识的？后来为何分道扬镳？
塔马斯：我们曾是朋友，但今天的欧尔班跟当年已经大不一样。80年代末的时候，我们还都是自由派，是同道，也都在党内担任领导要职。我所在的党比他的要大一些。他年龄更小，也更有活力，我当时就预见到他会有很光明的政治前途，他无疑是一个意志坚强、多谋善断的人，口才也很好。我们那时并非特别亲密，但也算普通好友。
现在我们年龄都大了。1970年代我们刚成为自由派的时候，它还是非法的。欧尔班当时还是个孩子。不过即使那时，欧尔班可能最多也就是个空谈理论的自由派，算不上真正的自由派。
后来自由派内部也分裂了。我们两人有一个共同点，那就是都脱离了自由派，一个向左、一个向右了。大概是2000年左右，我们正式分道扬镳。到现在，我已经有快20年没和他见过面了。
界面新闻：作为欧尔班的批评者，你是否因此遭遇了一些不公的待遇？
塔马斯：比较间接。我的学术活动受到一定影响，但不是特别严重。我好些年都没法在大学里工作。我们会举行纪念活动，而政府也会打压，他们向来如此。我1989年前也没有工作，受到过警察的监视，但我自己对此并不太敏感，因为我知道他们的分寸，我虽然厌恶这种做法，但并没有表现得俨然自己就是唯一丧失尊严的人。受害的人不在少数，其中大部分是普通人。也有一些像我这样有一定名气的知识分子，我对此并不抱怨。
界面新闻：2000年左右，你本人从自由民主主义者转变为马克思主义者，原因何在？
塔马斯：资本主义。资本主义正病入膏肓。以前有人认为，真正自由和民主的政权可以与资本主义和平共处，但情况并非如此。跟马克思类似，我更关注系统而非个人的动机。人们的不满情绪各有来由，比如埋怨外来者。我不是太在意外来的影响，这种影响随时都存在，是有史以来就有的现象，而不是眼下独有的。匈牙利是小国，西方的影响是免不了的，16世纪之后又受到奥斯曼帝国的收编。但人们容易认定，问题不在自己，而在别人。这算是人类的一个劣根性，就好比婚内夫妻吵架相互责备一样。
界面新闻：重新成为一名马克思主义者是种怎样的体验？
塔马斯：历史上我们从未有过真正意义上的社会主义，只有一些局部。其历史非常复杂，譬如所谓“穷人的福利国家”，我倾向于这么称呼。它是平等主义的，但并非社会主义。它没有废除财产权，也没有动摇商品生产和雇佣劳动之类的东西。我和其他一些人一样，将马克思主义作为一种批判工具，它在匈牙利的影响可能稍微弱一些，但在东德、捷克、前南斯拉夫乃至于罗马尼亚、俄罗斯等地，马克思主义的社团正在增多，相应的文化氛围也在复兴，涌现出了各种马克思主义的理论、神学、哲学、经济学等。它在匈牙利的影响也在逐步扩大，一开始的时候我几乎是孤军奋战。我们仍然是少数，匈牙利目前没有大的马克思主义或社会主义运动，但并非悄无声息。譬如有一些新的网站和书籍，声势上固然不如塞尔维亚、捷克或东德，但仍有一定能见度。
界面新闻：匈牙利国内对马克思主义的讨论和别的欧洲国家有何不同吗？
塔马斯：比如法国，马克思主义在法国的热度要弱一些，如今法国是最反动的国家之一，已经远离了它的传统。它以往是革命的，但现在不一样了，甚至有了法西斯主义政党。德国和英美稍有不同。
美国的马克思主义者在大学里有一定地位。这不常见，譬如20年前我们就看不到这种情况。至于其未来会如何发展，目前还难有定论。不过，在马克思主义壮大的同时，极右派也在兴起，且他们的声势显然比我们要大得多，种族主义和反犹主义是尤其猖獗的。如今到处都弥漫着仇恨、敌意和怀疑心态，气氛相当恶劣，这种情形自波兰、捷克、罗马尼亚和匈牙利国内的政治对立加剧、爆发大规模游行以来变得更加显著。东欧没有3年前那么稳定了，事情发生得很突然。斯洛伐克有两名记者被暗杀，引发大规模游行，改写了该国的整个政治格局。此外，令人吃惊的是反腐败游行也无处不在，如塞尔维亚、罗马尼亚和捷克等。有一些东西正在酝酿当中，目前虽然无法说清它们究竟是什么，但我们必定能看到某些变化。
界面新闻：在你看来，左派目前面临的挑战有哪些？
塔马斯：我们并没有组建政府的打算，我们也不打算夺取权力，所面临的挑战并不具有传统意义上的政治性。我之所以谈到左派，是因为它规模虽小，但却表明了气氛或心态上的某些变化。
当然，过去六七十年来前人已经做了很多工作，如今也有许多工作正在推进当中。譬如，自我批评、重新评估什么才是真正的社会主义、列宁和斯大林的实验等等，在这些方面肯定有不少比我更内行的人。我们既要理解话语，也要理解特定的现实，这些都并非易事。挑战主要是道德和理论上的，这非常考验理解力，也需要真正的思想，哪怕小群体也需要为此负起责任。
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