采访 | 王磬 发自阿姆斯特丹
编辑 | 黄锫坚
五月下旬的一个早晨，我给齐泽克写了一封邮件，问候他的隔离生活。前一天，斯洛文尼亚刚刚宣布本国疫情结束。
“我还活着。”他很快回信，“但不得不说，生活真是太沮丧了……我可能还有点抑郁……我每天早上和傍晚分别看一次新闻，多了扛不住。此后直到午夜入睡之前的这段时间，对我来说是最快乐的，我巴不得消失在睡眠里，每天早上起来我都会很低落。”
大约一年前，我曾在他位于卢布尔雅那的家中采访过他。那时还没有新冠疫情，全球化的挽歌虽然唱了很多年，但没人在乎，世界还是歌舞升平。在那次两小时的对话里，我们聊了民粹、资本主义、末世之类宏大命题，但我印象最深的却是他的一个小习惯：每隔几秒钟他就忍不住摸一下自己的鼻子，他的鼻头总是红的。
“不要摸脸”、要戴口罩，居家禁足、保持社交距离、用数字技术追踪病人……瘟疫突然来袭，这套由政府和卫生机构搭起的新规范挑战了人们的生活秩序，也在西方思想界引起轩然大波。
爱热闹的齐泽克当然不会缺席。他从一月底就开始发表新冠相关的文章，频率惊人。他在搁浅的钻石公主号上看到人类共同体的命运，“我们都是同一条船上的人”（0206）。他回顾童年时代南斯拉夫的厕纸抢购潮，指出丛林法则的危险（0310），也批判由疫情揭露的种族主义（0203），但又因口无遮拦而暴露出对遥远他者的苦难或许缺乏同理心——在一篇充满争议的评论里，他称自己梦到拜访武汉（0122）。
齐泽克是当代难得的为大众熟知的哲学家，他之所以有如此的魅力，多半应归功于他喜欢用电影打比方。在谈到武汉的这篇文章里，他说，“巨型都市空旷大道上的忧郁美景，不禁让我想起一些老式的后末世电影，比如《海滨》（On the Beach），里面展现了一个大部分人口都被消灭的城市——没有大规模的破坏，世界就晾在那儿，但不再触手可及，不再等着我们，看着我们以及围绕着我们。”
在与我的访谈中，他又一次提到他热爱的《杀死比尔2》。影片末尾，Beatrix（乌玛·瑟曼饰）用“五指穿心掌”攻击比尔。被击中的比尔平静地与她和解，走出五步后，果真死去……至于这一次谁是遭袭的比尔，齐泽克则玩起了游戏，他有时候说是全球资本主义，有时候又另有所指。
以电影打比方来讨论现实问题，多半存在歧义和误解。所以，齐泽克的言论往往会引发批评和遐想。但这恰恰也是齐泽克在面对现实困境时不得不采取的一种招数，因为大部分问题已被其他学者解答和占领了。关于新冠疫情，流行病专家的话最让人信服；关于经济救助方案，经济学家声音最嘹亮；关于个人信息追踪和隐私问题，律师和科技专家才能说中肯綮。而哲学家能干嘛呢？只剩下比喻和修辞术了，这样才能病毒式传播，在媒体和社交平台上争夺一席之地。
来看看齐泽克那些发人深省的语词游戏：匈牙利总理维克多·奥尔本（Viktor Orban）在一次讲话中说：“并没有所谓的自由主义者（liberal）。一个自由主义者只不过是有文凭的共产主义者罢了。”而齐泽克反其道行之：“我们更应该说，今天，那些仍然自认为是共产主义者的人，是有文凭的自由主义者，他们认真研究为何自由价值观会受到威胁，并意识到只有通过‘彻底变革’才能拯救它们。”
在谈到全球政治现状时，齐泽克说，冷战时期的生存法则是MAD（Mutually Assured Destruction，确保相互摧毁），那么，现在则是别样的MAD（Mutually Assured Distance，确保彼此距离）。
在齐泽克口无遮拦的即兴表达中，我们得不到什么现实解决方案，但却会被某种涉及存在意义的情绪所触动。在谈到武汉之梦时，齐泽克解释说，“对当事人而言，绝望、恐惧和焦虑是常态。我不是疯子。我并没有把这当作诸如审美上的享受之类的东西。”他的提问更多来自形而上的维度：平时正常运转的种种事物转眼间就彻底停摆了，这促使我们扪心自问，我们到底需不需要这一切？自己现在做的各种事情究竟还有什么意义？我们还能拿什么故事来说服自己？如何重建我们的生活？
总之，有人在齐泽克的书写中找到观察世界的哲学入口、甚至是日常生活的慰藉；也有人批评，他所言说的空无一物，不过是日复一日地强说愁和蹭热点。他集结出版的《PANDEMIC! Covid-19 Shakes The World》一书甚至因为成书速度过快而遭遇了嘲讽，但他没有理会。
在这次采访中，他谈到自己的隔离生活，也谈论了新冠以后的世界。“我们将不得不去创造一个新社会，它究竟是好是坏无从预测”。请系好安全带，当齐泽克的语言列车多次飘过“共产主义”这个词时，请保持审慎的态度。
正午：疫情给您个人生活带来了哪些影响？在隔离期间您会做些什么事呢？
齐泽克：很糟糕。我有一堆乱七八糟的病，肠胃也不好。乱局之下我只好动员所有朋友找关系，费了很大的周折才预约到医生，总之是一言难尽。
对身在欧洲的人们而言，有人主张我们应当学会缅怀并接受亲友以及千百万素不相识的人们的逝去。但我认为，我们真正应当缅怀的乃是一整套生活方式之死。众所周知，我们最终会成功把局面控制住，但旧时代的生活也永远不会回来了。
首先，中国可能会赢得一定赞誉。在法国，马克龙刚刚表示，整个健保系统需要彻底改革。事情远没有疫情结束、一切回归正常那么简单。我们正在步入一个健康威胁爆发的新时代。哪怕秋天的第二波流行可能不会那么强势，人们也还是心急如焚。届时如果冬季流感和新冠同时爆发，那就真的难办了。
其次，欧洲都担心春季的水果和蔬菜无法正常采收。英国、法国乃至于斯洛文尼亚这个小国在内的许多欧洲国家都高度依赖来自非洲的外籍劳工，在意大利的大批西班牙人也是个问题。现在农作物都烂在田地里了。我赞成英国政府的做法，即目前暂时失业的人可以领取平时工资的80%，同时保持在家隔离状态，他们应该着力把这些措施落实到位。非常时期要首先保障食品供应，市场、股票和汽车业之类都可以搁置处理。
而这也是我再提“共产主义”这个词的原因——当然有时候也是为了故意冒犯我的（左派）朋友。我说的“共产主义”是：关键的东西必须得到妥善安顿，不能把它们全部交给市场机制。我们应当运用市场来促进竞争，但不能坐等市场自发决定诸如健康保险之类的东西。
我那些来自中国、巴西和西班牙的朋友们通过他们的本国的经验告诉我，我们需要一部可靠的、能够与人民有效沟通的国家机器。但国家机器也不是万能的。我们还需要地方社群的自我组织。例如，我听说马德里每条街道和每个街区的人们都自发组织起来了。人们应当就地组织起来，照料老弱病残以及缺乏自理能力的人，以缓和当地的局面。（社群支持）这一点之所以特别重要，在于它是危机的第三个方面——不只有健康也不只有食物——在我看来这个问题到秋天可能会更趋严重。为顺利过冬，确保充足的食物、水电以及网络的正常运转是重中之重，很多时候网络是我们与别人联系的唯一方式。
但各国也有自己的特殊情况，对此我了解有限。但我从本国心理医生那里得知，美、法等国的精神疾病正呈现爆发态势。有不少人自杀，葬送生命。这是个异常严重的问题，并不是每个人都会去找心理医生。地方社群必须介入进来。尚有许多处于弹尽粮绝状态的孤寡老人。应当安排人去陪他们聊天和照料他们，否则心理危机还将会有断崖式的恶化。
正午：您在好几篇文章和新书《Pandamic!》里都提到，新冠疫情不只是一场危机，更是我们重构整个社会的契机。您说，“新冠疫情是一个‘杀死比尔的时刻’，可一举葬送资本主义并导向共产主义的复兴”。您是如何得出这一结论的？
齐泽克：当然，任何种类的共产主义都不太有实现的可能。我说的“共产主义”是一种更温和的东西，它指的是这样一种社会：超越了市场规则、其组织可以使一切人免于饥饿以及每个人在其中都可以过上平凡但体面的生活。另一方面，人们也要做好为此牺牲部分自由的准备。例如当突然需要收割农作物的时候，人们应当参与志愿活动或者接受一定的动员等等。
但某些国家也可能会落入较不幸的境地。我已经直白地表达过这一点，我称之为“特朗普版本”或“博索纳罗版本”（编者注：Jair Bolsonaro，巴西总统）——虽然并不仅是他们——基本是在说，让我们复工，让我们重新动起来。哪怕是特朗普都承认，这可能意味着有额外的数千人将付出生命的代价。这种做法表现出对既有体制的明显偏好，而我认为它是一场危险的游戏。
第二场危险游戏，我亦表达过观点，是大公司发起的，诸如谷歌、微软这样的公司与国家合谋……它们的存在从来不是为了所有人，而是只为买得起它的服务的消费者，去营造出完美的泡沫。纳奥米·克莱恩（编者注：Naomi Klein，加拿大社会活动家）形容这是“荧屏新政”（Screen New Deal）。你可以呆在家里。无人机会送食物来。甚至于医生看病也可以通过互联网完成。
就如今的世界而言，问题不只在于，全面的社会控制已经完全包围了个人；问题更在于，（即使接受社会控制）也并不是每个人都能做到像那样地去生活。总有人要负责给食物打包，负责给人看病等等。在这个全新的、同时也是野蛮的阶级社会里，谁能为隔离生活买单，谁就享有相对的安全。而那些不在此列的人——不仅是这个以照料者为主的新生工人阶级，也不是传统的无产阶级——那些准备食物、为人看病的人将继续暴露在风险中，更不用细说这对印度之类第三世界国家的种种影响了。归根结底，只有特权阶层才能真正做到自我隔离。有人称此为高死亡率的“新冠资本主义”（corona-capitalism）”，特权阶层生活在受到周全保护的泡泡里。这也是一项相当负面的趋势。
目前局势就在两者之间摇摆。特朗普想要全面开放，而安德鲁·科莫（编者注：Andrew Cuomo，纽约州州长）和埃里克·施密特（编者注：Eric Schmidt，谷歌前董事长）则偏好这种由技术来控制的自我隔离。我认为这两套办法都没有用。
我所谓的共产主义是什么呢？也许我应该仔细解释给你的读者听。我认为我用的“杀死比尔”的比喻是恰当的。我指的是电影《杀死比尔》第二集里，坏人比尔被五个指头洞穿的场景。这一击的后果是，你如果坐着不动，尚且还可以聊天和呼吸，但一旦站起来移动就会倒地而亡。
这难道不是我们眼下的尴尬处境吗？坐下来意味着封城。你只要能习惯封城，那问题还不大。但我们的社会里又有相当一部分已经重新开动了。问题就在这里。长期而言，只有某种类型的共产主义可以化解这种局面。
我所谓的共产主义很简单，就是国家和人民要通过某些社会安排来打破市场法则。甚至于西方的保守主义政客也在做这种事。特朗普，虽然他花了很多钱来拯救大公司的，但每个家庭也拿到约2000美元的救济，这就并不来自市场交换。这就是一种全民基本收入的形式，其根据在于人们为了保证安全、应避免为基本生存问题操心。我们必须重新构建经济体，使其重心不再是扩大消费、新的汽车和时尚等方面。只要有时间和能力就能够实现这一点。
但我还想在这里引用一下马克思的话，按他的设想，共产主义的原则就是“各尽所能，按需分配”。这就是我们眼下所需要的东西，体制应当保证一个生活水平的底线，这个标准尽管谈不上富有但起码不失体面。另一方面，人们要具备一定的志愿精神并参与一些公益服务。
正午：按您对共产主义的界定，这种共产主义和如今欧美的社会民主政治传统有什么区别呢？
齐泽克：如今的社会民主只要能良好运作，我基本都是赞成的。但简单来说，社会民主政治也依赖于对市场的社会性规制，国家会积极地实施干预。我想在这方面还需要做更多。我们要赋予国家以更积极的角色，而不是减少干预。不要忘了，特朗普虽然不喜欢干预，但他仍然触发了50年代早期的一些法条，关于总统在冷战时期有权命令公司以一定的量来生产人民急需的物资。他本人运用了这项权限，让通用汽车公司生产呼吸机、防护口罩等等。而这就比社会民主走得更远一些。
正午：您刚才提到了全民基本收入，西班牙政府最近为抗疫也推出了类似的政策。您是否赞成全民基本收入的理念？它是否可以为我们今天的问题提供解决方案？
齐泽克：是的，但我并不是在财富意义上去赞成它。它事实上已经在成为一种解决方案。保守派执政的英国也实行了类似的政策，尽管他们并不用全民基本收入这个表述。没有人理应忍饥挨饿。应当保证每个人的最低生活标准，哪怕只比吃饱饭好一点。它叫不叫“全民基本收入”无所谓。再强调一遍，这就不是市场逻辑。其中的道理在于，以直接的社会干预来超越市场逻辑。我们还需要大幅提高健保服务水准，以应对接下来的疫情和其它灾难。例如，最近台风袭击了印度东部和孟加拉国，这就属于巨大的灾难。但也有一些论调认为台风的后果是双重性的，疾风暴雨虽然剧烈，但有利于减轻空气污染，而环境也随之改善。没有人预料到这些。我们必须有万全的准备。
我反复说过，我不太关心这种共产主义下的组织具体是如何运作的。在某些国家里甚至可以由保守派来担纲。重点在于确保必需品，不使人挨饿。健保体系需要全面重组、精心配置。要保证基本物资、水电、垃圾清运、顺畅的网络等等。如果没有这些，我们的社会就会分崩离析，而我们是做得到上面这些的。我无非是主张忘掉时尚、度假之类的东西。我们当然可以慢慢等到条件成熟再着手去落实这些，但现在是紧急状态，我们必须直击要害。这不是一种轻松愉悦的共产主义，而是接近于列宁等人所谓的“战时共产主义”，社会在紧急情况下必须保障基本需求。
正午：作为一个在欧洲生活的中国人，我从二月开始就在提醒欧洲的朋友们要留意新冠病毒，然而听者寥寥，人们觉得我过度紧张。等到疫情在欧洲爆发之后，他们才开始承认我是对的。西方为什么会错过这些准备的窗口？
齐泽克：这是我们（西方人）潜意识里的种族主义。我们已经被一些信息多次轰炸过。诸如肮脏的武汉人、烹制蝙蝠或穿山甲汤的女人等等。这波潜意识种族主义的爆发，让人们出现了这样的误判：病毒不会传播过来，我们不相信它会传过来。我二月份时甚至还想过去香港或新加坡，连票都订好了，当然行程最后是被新加坡方面取消了。我们以为这或许只是又一场区域性的传染病，但如今我们自己也难以判断未来走向了。
美国的现状可能都还不是最糟糕的。非洲还不那么让我担心，我怕的是拉丁美洲。那里究竟会发生些什么？我再次有一种不好的预感，不仅是千百万人失去生命，还可能有食物短缺、社会失序、组织化犯罪抬头等等一系列次生灾害。这一切在灾后社会都是完全有可能发生的。
这样看来，我们现在亟需榜样。哪怕我们在政治上并不赞同它，也不妨看一看古巴之类的地方。古巴把感染数字控制得极其低。有西方分析表明它并不像其它某些国家那样有数据造假的行为。
我们并不是束手无策的。我们应当通力合作，落实隔离措施，暂停国家间的自由旅行。拜数字技术所赐，我们现在有的不仅是全民健保，甚至还有了某种全球健保，如集体商讨对策、追踪病例轨迹等等。这十分关键。
若没有这些措施，难保不会滋生各种新的野蛮行径。这在今年美国国内发生的一些事情已经有所体现。众所周知，疫情爆发之初我们几乎是买不到口罩的。但在美国卖得更火的是什么？枪支弹药。我很好奇，这些人的脑子里到底有怎样一幅图景。他们恐怕是好莱坞电影看多了，幻想自己呆在藏身处，而病人就跟咬人的吸血鬼和僵尸一样，他们必须设法自卫。在我看来，囤积武器的做法纯属乱来。这帮人完全是在寻求心理安慰，把好莱坞电影里的场景投射到现实里了。
另有一个不那么重要但却十分有趣的问题：疫情对小说、电影之类的文创产业将会有什么影响？他们会怎么拍电影？或许中国会创造出一些新东西。记得我们上次见面时，我可能已经跟你提过，中国近年的那部科幻大片《流浪地球》。里面的故事也是彻底的孤立，整个地球单独逃离太阳。
如果生活无法回归常态，如果社交距离将如此维持下去，我们又会如何看待自己的过往生活？那是否会成为一桩失落的理想？是否会沦为白日梦？
再一次，对我来说，这是一个万分沮丧、但极其个人的时刻。不仅是指，我们不再是习惯的那个自己了；还有仍然在那里却失去了联结的各种事物：星空、餐厅、公共空间和步道，都还在那里却变得疏离。我们不知道自己什么时候才能再次接触它们。这可以解释为什么人们现在会抓住一切机会外出、去公园。
正午：在您第一篇谈论新冠疫情的文章里，您曾经表示自己私下想做武汉人，这引起了一些争议……
齐泽克：我知道。我当时是在诚实地表达。同一篇文章里我也写道，对生活在那里的人来说，没有什么值得美化的。对当事人而言，绝望、恐惧和焦虑是常态。我不是疯子。我并没有把这当作诸如审美上的享受之类的东西。
但话说回来，它也的确有形而上的维度。这让我想起了自己的纪录片《变态者意识形态指南》（The Pervert's Guide toIdeology），里面谈到洛杉矶附近有一座飞机坟场，里面全是废弃的飞机，也有波音的大型客机。几百架飞机就被白白地扔在那里。当你看见这些全无用处的机器时，你也许会发出一些疑问：我们制造的机器是不是太多了？这一切有正面意义吗？难道不是毫无意义？空旷的街道、紧锁的店铺给我的感觉就是一样的。平时正常运转的种种事物转眼间就彻底停摆了，这促使我们扪心自问：我们到底需不需要这一切？举个例子，我们真的需要那些可以容纳5000名乘客的巨型游轮吗？也许我们应该弃绝这些东西，我们可能会因此而享有更加深刻的精神生活。
我还发现，尽管我自己对儒家学说多有怀疑，但儒家是讲究礼仪、对他人的尊重等日常举止规范的，这正是眼下急需的东西。有中国人宣称儒家时刻已经来临，眼下正是强调尊重人、尊重规则以及保持礼貌等要求的契机，我某种程度上同意这一观点。这些要求的确十分应景。
正午：在你看来，新冠疫情将会为我们的日常生活带来些什么？
齐泽克：我不知道。这也是为什么它如此令人沮丧的原因。我以前曾经提过，我们所有的欲望，不单指个人的欲望，还有有职业性的欲望，例如我想发表著作、登台演讲，它跟通过zoom来演讲相比，是一种完全不同的体验。这一切都消失了。一切都会改变，重新组织自己的生活会很难。
我到底应该做些什么？我力所能及的范围有多大？有许多在美国的学界同行就表示，人文学科的研习者们会忍不住思考：自己现在做的各种事情究竟还有什么意义？如今谁会需要这种抽象的哲学反思？这是个很大的问题。我们还能拿什么故事来说服自己？如何重建我们的生活？也许会滋生出一种集体性的妄想和集体性的疯狂。没人知道该怎么办，强烈的挫败感在所难免。
正午：说到个人关系，我们注意到在封城期间家暴有所抬头，一些人相处得并不融洽。另一些人本来对结婚或者生育有犹豫，但大流行之后就加速作出个人选择，果断决定进入婚姻或生孩子。依你看，疫情将会如何影响人们处理个人关系的方式？
齐泽克：我持中间立场。在每个关键的情景之中都存在着好事发生的可能，人们会深化对彼此关系的承诺等等，在日常的层面也会出现更有礼貌的互动。譬如，我在卢布尔雅那街头散步遇到路人，他们并不认识我，我们走着，保持着比此前更遵循礼节的社交距离。或者它也可能催生出新的暴力。规则不只有一条，它取决于我们，局面是开放性的。
正午：最后一个问题关乎哲学家的责任，我们去年见面时已经聊过。当我问到你哲学家有何责任时，你的回答是哲学家的责任不在于解决问题，而在于提出问题和激发人们思考。我想，新冠疫情一定会带来很多新问题，诸如全球化、移民、民粹主义、国家权力等等。在你看来，这些问题里面哪些是新出现的、而哪些又属于老生常谈？
齐泽克：令人吃惊的是，虽然一切都在变化，但老问题始终会回来，譬如移民和全球化问题就以更严峻的方式重新登场。我现在经常提到的一点是，哲学无法提供清晰的答案，但它可以迫使我们全面地把握危机的各个维度。例如我曾经说过它不只是健康危机，还牵涉到整个社会的组织方式，牵涉到我们面对危机能否稳住心态。哲学应当使我们明白这场危机的彻底性。我们将不得不去创造一个新社会，它究竟是好是坏是无从预测的，但可以肯定它必须是一个全新的社会。
（罗美涵对此文亦有贡献）
——完——
