记者 | 林子人

编辑 | 黄月

Duang为什么用汉字写不出来？“蓝瘦香菇”真的是南宁口音吗？为什么南方多江北方多河？

这些奇妙的语言现象时不时会在我们的脑海中一闪而过，或在互联网上掀起一点讨论的浪花，但对汉语言研究者来说，它们是一个个审视、回顾汉语言变迁史的绝佳切入点。作为一个中学时期就对语言学萌发兴趣的汉语研究资深爱好者，郑子宁没有满足于让这些话题停留在冷知识或谈资的层面上，而是深入研究其背后的前因后果，把语言乃至文化现象和语言学最新的研究发现，用轻松的方式勾连成了一个个妙趣横生又干货满满的故事，构成了《东言西语》一书。

以“duang为什么用汉字写不出来”这个问题为例。郑子宁指出，汉语有严重的同音字现象，同时又有大量的音节被白白“浪费”，duang只是汉语中拼得出来但写不出来的例子之一。普通话中有22个声母、39个韵母和4个声调，可能的音节排列有3432种，但实际使用的不过1300多个。类似duang这样声母韵母都存在、但整个音节不存在的情况，其实是普通话语系的主流。它之所以不存在，是因为普通话语系里d和uang的组合是非法的。

日前，郑子宁接受了界面文化（ID：Booksandfun）的专访，与我们聊了聊他对近年来一些关于汉语的争议性话题的看法，比如修改拼音、语言的“南北之争”、方言的未来以及人们对“英语霸权”的某种担忧。对他来说，研究语言的趣味在于，这是一种如生物基因一般容不得作伪的文化媒介，可以让我们对中国社会和文化变迁有更直观的感受，而它本身的改变亦是一件再正常不过之事。

01 语言就像一种生物基因，容不得作伪

界面文化：你是如何开始研究语言学的？撰写《东言西语》的契机是什么？

郑子宁：《东言西语》里的这一系列文章我是从2014年开始写的。对语言学感兴趣主要是上中学的时候在老家新华书店看到一本《上古音系》，那应该算是比较明确的兴趣萌发开端。那本书讲的是汉语的上古音，当时有很多看不懂的地方，就想办法去弄懂，算是“入坑”的开始。

界面文化：在这本书里我们可以看到语言变迁和历史变迁的密切关系。语言学和历史学两个学科之间是如何相互促进的？在这方面有哪些最重要的研究发现？

郑子宁：语言有点像生物基因。历史研究很多时候材料是可以造假的——文献可以造假，考古挖掘出来的文物费点功夫也可以造假——但对于语言来说，要作伪基本是不可能的。所以我觉得，语言可以看作是一种“残缺的基因”，光靠语言来复活一种文化肯定是不完善的，它只能复原文化的一小部分，但它反映出来的东西一般就是真的，因为作假语言要求的能力过高，我觉得不太可能。

在汉语言研究中，“汉藏同源”肯定是一个非常重要的发现。可能大多数没有接触过语言学的人会觉得，和汉语最亲近的是日语、朝鲜语或越南语，因为这些语言在历史上受到中原的影响比较深，甚至日语的书写会用一部分汉字。但实际上近100年的研究发现，上述这些语言中的汉语成分只不过是从汉语中借用了一些词汇，和汉语并无同源关系。这是中国大众比较容易犯的错误，把语言和文字混为一谈。

藏文看上去和汉字毫无关系，但实际上藏语的所有基础词汇，比如说1-10的数字、身体的部位，和汉语是有同源关系的。所谓的“汉藏语系”，除了汉语和藏语，还包括哈尼族说的哈尼语、白族说的白语、历史上西夏人说的党项语等等，中国其实算是汉藏语占绝大多数使用人口的国家。研究还发现，汉藏语系的同源关系甚至和境外的缅甸语也有关，也佐证了南诏国时期唐朝征缅、当时有一些大理附近的人前往缅甸定居的事实。

在发现“汉藏同源”的基础上，我们对上古汉语的形态特征也有了更多了解。比如说现代欧洲语言的变格变位，我们的语言中是没有的，这也是一个比较重要的汉语言特征。汉语言学后来又发现越南（安南）语中有大量从早期汉语中借用的词，反映了它在汉朝时与中国的政治关系。

界面文化：我们知道早期西方语言学其实和种族主义密切相关，它与当时的许多其他人文学科一样，把论证种族有优劣之分作为重要目的。汉语语言学是否也有过这种因素？

郑子宁：1950年代有不少研究试图论证普通话是一种优美的语言，这可能算是吧（笑）。但中国的语言学产生的年代比较晚一些，至少在整个学院派研究里，我没怎么见过论证哪种语言先进、哪种人种先进的，可能还是有时代关系。毕竟中国现代语言学这个学科产生的时间比较晚，那阵子西方的不良风潮也差不多过去了。

界面文化：书中探讨的不少问题是我们司空见惯但细究下来会觉得很奇怪的现象。你是如何发现这些问题的呢？

郑子宁：很大程度上来说，虽然（很多现象）我们司空见惯，但往往隔一段时间网络上又会有讨论，有的时候想一想觉得还蛮有意思的。这些事情可能本来很有意思，但因为我们接触得太频繁了，就丧失了对它的敏感性。

界面文化：请分享一个你觉得最有意思的发现。

郑子宁：为什么“duang”没有对应的字。“uang”是一个韵母，“d”是一个声母，但这个读音是没有对应的字的。

02 既想迁就又要纠正，现代汉语读音体系存在摇摆

界面文化：去年3月，中国播音主持网一篇文章《播音员主持人请注意，这些字词的拼音被改了！》热传，掀起了一轮关于拼音修改的争议。你是怎么看拼音修改的呢？

郑子宁：我个人觉得，本质上来说，更应该问的是为什么要存在这样的一个机构不断进行拼音修改。其实改几个拼音本身是很正常的事情，哪种语言都会有，但这个问题的奇怪之处是，为什么有这样的一个机构来给我们执行这样的标准？这就是一个蛮有意思的话题了。这个机构的权威性在哪里？如果它有权威性的话，是不是要遵照一个比较统一的修改逻辑，而不是零碎地修改？

界面文化：一些网友认为修改拼音是对“没文化”的一种妥协，你怎么看？

郑子宁：1950年代推行第一次汉字简化的时候，中国可能90%都是文盲，当时推行简体字的阻力就很小，但是1980年代推行第二次简化的时候，因为大家都识字了，就有一点“祖宗之法不可变”的感觉，所以第二次汉字简化失败了。其实很多语言里都有这样的现象——当一个人对既有文字具有一定的掌握以后，就会非常抵触改变，以至于会觉得这些旧有体制中的一些复杂的、未尽合理的方面就是这种语言的魅力所在，比如说英语一些不规律的拼写规则，“ough”这个组合有11种读音，他们搞简化也没有搞成啊。

因为现在没什么人是文盲了，有的时候人喜欢掌握一些比较复杂的东西来体现自己有文化。比如一个会微积分的人会觉得我会微积分挺牛，一个会Python编程的人觉得我会Python挺牛，一个掌握多音字的人会觉得自己挺牛，差不多是一个这样的现象，这是人的心理因素在作怪。

界面文化：但规范语言不是每一个现代民族国家都会做的事么？

郑子宁：其实不一定现代民族国家都会制定语言规范，至少规定读音规范是没有的。他们的规范方式是出版字典，只要得到别人认可就行，并不存在一个国家机构来规定读音，也没有一个国家机构来进行所谓的英语普通话考试。这种机构我觉得有没有其实都可以，但中国相关机构的特点是，不管是改读音还是定读音，逻辑很难一以贯之，所以有的时候看起来比较怪。

界面文化：请举一个“逻辑很难一以贯之”的例子？

郑子宁：比如说我们都知道普通话里有一些多音字，有些多音字是书面上有一种读音，口语中有另一种读音。比如说“bai bai”是北方人对“伯伯”的口语称呼，但书面上就是“bó bó”。同样，李白的“白”在台湾地区读的是“bó”，但在我们这里，这个读音被废除了。还有“迫（pai）击炮”和“迫（pò）降”，迫击炮按道理来说是一个比较书面的词，但是用了一个理论上来讲出现在口语中的读音。再比如说“削（xiao）苹果”和“剥削（xue）”，也是一个文白混用的例子。

一定程度上来说，现代汉语读音体系的建立不是遵照一个严格的逻辑系统，一方面迁就大众的语言习惯，另一方面又要规范纠正大众的语言，这种相对摇摆的状态导致了一些我们可能觉得不太合理的现象出现，我觉得也是正常的。

03 方言保护的价值到底有多大值得商榷

界面文化：我们看到，真正大范围推广标准汉语（普通话）实际上要到民国时期了。这是否意味着标准语言是现代民族国家的产物？

郑子宁：任何一个国家肯定都是有动机去推广标准语言的。之所以现代国家很重视这个，并不完全出于民族国家建设的动机，而一定程度上是技术手段提高使然。比如说200年前，没有收音机、电视，更没有网络，就算有人有心去推广标准语，你怎么学呢？再加上当时人员流动相对来说没有现在那么频繁。就算如此，唐朝因为维持了长期的统一强盛，其实还是成功地把当时的语言在一定程度上统一了一次。我觉得任何一个国家都会有这种冲动，但能不能成功就不一定了，要受到很多客观因素制约。现在中国的状态是，客观因素有利于标准语的推行，再加上国家又采取了推广普通话的政策，就会推动得很快。

界面文化：我们要如何衡量现代民族国家推行的语言政策的利弊？

郑子宁：有利的方面很多，降低交易成本、增强凝聚力；弊端的话，可能会影响一些人的归属感。假设一个地区的教育用语突然改变，比如说新疆一直是用维语教书，突然改用汉语，对很多老师和汉语不流利的学生、对经历改变的第一代人可能会有一些比较负面的影响；假设能推广成功，这种弊端就会消失。

很多人现在在谈保护方言，但真的保护了，它的价值究竟有多大？只要你能表达你想讲的东西，很难说从一种话到另一种话就丧失了什么看得见摸得着的价值。

我觉得这还是一个很私人的东西，可能对有的人来说家乡话很重要，对他的心理会有一些影响，是精神世界的一部分。但如果这个人本身对使用哪种语言无所谓的话，肯定就会选择使用范围更广的语言，那就是普通话了。

补充说一点，如果地方语言丧失，可能对语言学是不利的。但这个影响很小了。

界面文化：方言是否会慢慢消亡呢？

郑子宁：我觉得很有可能。虽然大家都在说中国地域歧视什么的，但其实中国作为一个社会，各个方言群体基本上很少有那么强烈的自我和非我的意识。再加上国家政策推动，以后可能会演变成不同口音的普通话，你也可以认为是未来新的方言。目前现有的这些方言，我觉得消亡几乎是不可避免的。

记得我小的时候，在常州说普通话是比较冒犯别人的，但现在常州基本上就是一个以说普通话为主的城市了。深圳不用说了，如果你去广州，会发现广州说粤语的人好像也在下滑。我比较喜欢观察中学生放学后互相说什么话。我发现，就算是在肇庆这种理论上来说没什么外来人口的地方，中学生之间交流也用普通话。就算是粤语，我觉得也不是特别乐观。小孩子互相说普通话，就意味着再过二三十年，方言就会经历高速退化，这是一个代际问题。现代社会可以让代际转变变得特别快，本来在传统社会代际转变要好几代人，现在一代人就可以完成。

界面文化：在书中你写道，口音的区隔在西方国家更多是阶级区隔，在中国则是地域区隔。为什么会有这种区别？

郑子宁：从整个欧洲的尺度来看的话，它的方言地域差异也是相当巨大的。但传统来说，所谓的欧洲国家本来就是民族国家，它划定边界很大程度上就是按照语言来划分的，如果语言差别太大，就会分为两个国家。就算这样，西方国家的方言也很丰富，比如荷兰在方言地理学方面就做得很好。比较大的西方国家，比如美国、澳大利亚、加拿大，它们都是近几百年殖民者迅速扩张形成的国家，导致内部的方言差别不会像中国这样——虽然是一个统一国家，但语言地域差异很大。按照欧洲的定义来看，现在的中国相当于十几个小国构成的大型文化共同体。

还有一个因素，汉字对读音的约束力确实比拼音文字弱一些，因为汉字不是特别直接和读音有关。

界面文化：但我们也在书中看到，帝制中国时期经济、政治、文化中心往往也能引领语言潮流的情形，这是否意味着阶级（及其背后的社会文化资本）也对语言变迁有不小的影响？

郑子宁：那是肯定的，比如说以前当官的人所说的官话会对语言有影响，即所谓的“文白异读”。比如说普通话中的“剥削”，xue就是从南方官员那里引入的读音，xiao是一个本土读音。

界面文化：作为一个了解语言变迁史的研究者，你怎么看“南腔北调”的问题？南北方言的差别为何那么大？

郑子宁：南方地区多山，而且在近一千年的时间里经历的战乱少很多——地理阻碍较多，又没有什么战乱，导致语言会慢慢发生持续性的分化，北方情况就相反。宋朝时期，四川当地说的是一种很奇怪难懂的方言，但经过了元末和明末的战乱以后，现代的四川话因为是外地移民聚在一起，用一种中介官话彼此交流，所以现在四川话就变得相对好懂。东南地区长期比较稳定，遭遇的人口打击比较小，又多山，就会有充分的时间来进行语言分化。

就粤语来说，你可以看到一个很有意思的现象。离广州很近，但过了珠江、比较封闭的地区，比如说台山，当地人说的粤语就和广州话差别很大；凡是沿着珠江的地区，所说的粤语和广州话都很接近，这说明历史上这种方言是沿河传播的，可能和当时人们沿河经商有关；沿着西江流域往上一直到广西的百色、南宁，说的话和广州话都是很像的，但一旦远离西江，就和广州话不太一样了。

04 汉语语言传承非常稳定，担心“英语霸权”是杞人忧天

界面文化：你在书中似乎没有谈及中文里的舶来语？

郑子宁：哪种语言都会有借词，我之前也确实没有太涉及舶来语的问题，因为我觉得这是一个非常常见的现象。

在全球主要语言里，汉语确实算是外来词比例很低的语言。历史上东亚地区本来就是一个比较封闭的地理单元，中国又是东亚地区的绝对中心，周边没有一个很强大的其他语言在施加影响，日本、朝鲜和越南反而是不断接受汉语中心的辐射。中文里有一些词可能是远古时代汉语形成时借用的——在华夏族群还没有开始坐大之前，可能还是借了不少外来词的，但现在一般人已经感受不到了，比如说“命中遭此一劫”的“劫”、“宝塔”的“塔”（注：两者都由梵语演变而来）。

未来中文中的借词肯定会越来越多，但估计也不会多到哪里去。汉语社会是一个普遍说单一语言的社会，这样的话也很难产生足够多的与外语接触的机会，这种社会整个语言的传承是非常稳定的。

界面文化：“语言纯净”近年来也很受部分人重视，甚至一些英文缩写的使用都受到了限制。我们要如何理解所谓的“英语霸权”呢？

郑子宁：这种担心还挺杞人忧天的，一个十几亿人说的语言你还怕几个英语词？本质上来说还是一个使用便捷度的问题，可能说职业联赛联盟太累赘了，用NBA就更简洁一些。但反过来说，如果这种词出现过多导致别人看不懂了，自然也会得到控制。要防止借词过多渗入的，是那种比较小的、濒临消亡的语言，为了保存下去可能会有纯洁化运动。但像汉语这么大的语言，其实必要性不是很大。如果你真的觉得对英语在国际上的地位看不顺眼，那只能闷声发展，成为新技术、新潮流的引领者，英语就会来借用你的词汇了。中国不但不应该担心英语词的渗入，目前来看，更好的英语教育可能反而对中国更好。

界面文化：从第二语言习得的角度来看，你认为中国人学英语是有劣势吗？

郑子宁：要看和谁比了。和法国人比自然是有劣势了，但总体来说主要还是缺乏接触和实际使用的机会。菲律宾人的英语水平普遍不错，和这个国家曾经被美国殖民过有关，他们不是把英语当作一个学科来教，而是作为一种教学语言，这就对掌握这种语言有更大的帮助。