记者 | 林子人

编辑 | 黄月

以小说家身份接受采访的淡豹仿佛一个刚刚交了答卷、忐忑等待入学后第一场期末考试结果的学生，既害怕自己做得还不够好，又急切地想要获得认可。她坦言自己骨子里还真就是一个“比较乖的好学生”，需要老师，需要奖赏，需要有人告诉自己怎么办。写小说，其实是一件她用力尝试，却因没有得到足够多鼓励而一度束之高阁的事。

在生活经历了一系列突发事件后，淡豹发现时间突然“从天上掉下来掉到了我手里，我就想把一些东西写完”。2018年底，她开始脱产写作，将那些塞在文件夹里的，或曾在其他地方发表过的短故事又取出来改写、扩展、细细打磨，如同文玩爱好者不断摩挲手中的玉石，又如一只锲而不舍的啄木鸟，日复一日地琢着同一个洞；没有权威、老师和他人的认可，只有她和她手头不尽完美的故事，在一遍遍的修改下开始彼此呼应。从最开始尝试写小说到现在，六七年时间已经过去，人生经历丰富了淡豹笔下的文学世界；在工作和网络发声过程中积累的粉丝则为她的第一部小说集《美满》吸引来了第一批热心读者——上海书展期间，她在上海参加了两场线下活动，台下观众多为年轻女性，甚至有专程从北京飞来的“粉丝团”代表。

小说集收录了两篇首次发表的作品，谈到其中一篇《你还记得在上州给我变魔术吗？》时，淡豹庆幸当初没投稿。2018年1月完成第一稿时，她曾问过一位文学期刊编辑，说自己写了一篇全是对话的小说，不知道适不适合发表。故事中，从美国搬回北京定居的女艺术家与仍在美国的前男友展开漫谈，聊她在北京的际遇以及他们在美国的过往。听到对方说这种作品很少发表，她默默把小说放回了文件夹。在接下来的两年里，她不断将生活中的新观察放进故事里——逆全球化浪潮、越绷越紧的阶级焦虑、新冠肺炎给城市生活留下的痕迹——给文本嵌入不同时间的标记。豆瓣上有网友评论称，这一篇给人感觉讲话的语气都是淡豹本人。

我们的确很难忽视《美满》这本集子流露出的浓郁知识分子气息。故事的情节性较弱，甚至可以说情节堪堪维系住了小说的模样，它们的内核是自省式的、更多理论性质的、对生活背后更宏大的社会结构的思考，时而诙谐，时而犀利。人物大多没有外貌描写，也没有名字，直接以“爸爸”和“妈妈”作为指代（《父母》），让人很难不联想到作者的社科背景，揣测这些人物是否具有某种社会典型或人口分类的意义。今年年初淡豹曾在接受采访时表示这部小说集的主题是“家庭”，这个概念本身以及它在各篇小说中延伸出的不同面向，在某种程度上都浸淫着人类学或社会学的意涵。

“我比较想把每一篇里的人物放在生活危机里，看看TA会怎么做；让TA有些不安，看看他怎样去组织、重新规划TA的生活。我自己觉得正常人不遇到危机的时候是不会反思的，我也一样，都是遇到危机的时候才会想一想，我的这个理想到底靠不靠谱，我和这个理想的关系是什么样的，我做错了什么，然后回头去回顾一下。”在上海活动现场，淡豹这样介绍贯穿整本小说集的思路。乍看之下，书名仿佛是一个反讽——在这九篇小说里，人物来自不同的生活环境、教育背景和社会阶层，处于亲密关系的不同阶段，每个人都有各自的挣扎与释然，而他们的生活亦绝非“美满”。

淡豹认为，“美满”是种信仰，是“中国人生活里的教堂”，它为人们指明了一个前进方向，成为人们活下去的动力，尽管那个期待多与现实事与愿违。而她要描摹的，正是“它的感召力和它力不能及的那些地方”。很大程度上来说，也是“美满”和现实、人前与人后的种种罅隙让她选择了用小说而非非虚构写作的形式来“讲故事”——非虚构受限于外界环境、时间、发表的可能性和采访所能观察到的有限内容，文学却能让写作者尽情驰骋想象，揣摩一个人的内心，用巧妙的方式讲出自己想说的话。

第一部小说集正式付梓，淡豹称自己现在的心态有点像在《乐队的夏天》舞台上临时换歌把工作人员打个措手不及的五条人，既对销量“没有那么在乎”，又希望书能卖得好一点，让这本书的责任编辑少一点负担。不过她很确定自己会继续在小说创作的道路上走下去，她正在写一系列关于上班族的短篇小说，也在筹备一部长篇小说。淡豹大笑着说，“能够让人物说出自己要求他们说出的话，这真的是太好了，我不愿意放弃这种特权。”

01 我写的是价值观很强烈的小说，像啄木鸟把一个洞啄到很深

界面文化：我们知道你有人类学的学术背景，也有长时间的媒体工作经历。从学术写作、媒体写作到小说写作，你为何以及如何做出这个转变？

淡豹：2013、2014年的时候，我写了几个短篇贴在豆瓣上。当时我住在芝加哥，开始给《人民文学》投稿，我的性格不太会去找人介绍认识编辑，我会不好意思，好像自己写得有多好似的。我看到了《人民文学》的网站（他们曾经一度接受电子邮件投稿），又在网上看到不知名作者说向电子邮箱投稿没回音，我就把稿子打印出来，托人回国寄。因为是不知名作者，也没有结果，当时写得也确实不好。

当时写作量很大，现在想来是对自己的练笔。那两年我还写了一个六万多字的中篇连载，分了十部分，在豆瓣上一天贴一篇。有一些短篇发表了，但因为没有特别大的鼓励，就觉得可能小说不适合自己做，而且我从小就觉得文学好像是比较高级的东西，离我比较远，虽然大量阅读，但从来没妄想自己和小说会有关系。

是人生际遇给了我写小说的鼓励。这些年我其实一直挺想写小说的，很多未完成的草稿都在我的文件夹里。（2018年）时间从天上掉下来掉到了我手里，我就觉得想把一些东西写完。比如《女儿》这篇，现在看起来挺长的，它开头2000字是之前发表的一篇“小小说”——之前相对更忙，就用很短的专栏写法写，让它们尽量变成自己之后可以扩展的东西。（写小说）不是我的计划，是一个意外之喜，而写小说也确实帮助了我。

界面文化：读《美满》的时候我总会想到英国作家蕾切尔·卡斯克。今年她的短篇小说集（《边界》《过境》《荣誉》）被引进。在我看来，卡斯克的小说是在现实的基础上引入虚构，某种程度上和你的小说有相似之处：故事只是一个幌子，点睛之语往往是某种更有理论性质的、对更宏大的社会结构的思考。你是怎么看小说和你的知识理论之间的关系的？

淡豹：好多年前我读过英文版的《边界》，完整的三部曲正好是交稿时看到的，很喜欢。后来我看到采访卡斯克的文章，她觉得传统的叙述方式造成了太多道德审美的问题，我猜想她的意思是全知视角究竟能不能知道一切，尤其是作者在多大程度上能够决定故事走向，启示是从哪来的。卡斯克说，我想在书中重新制定一套我自己的道德体系，因此我直接将它们用小说中的角色讲述出来。我喜欢她后面那句话，这多少也是我想做的。

我的编辑在最初一版推广文案里写了一句“作者以不预设价值观的小说文体……”——我看到之后觉得太有意思了。大家对小说的预设经常是它讲了一个故事，没有价值观，不像社科作品最后是有一个判断的，那个判断想跟现实产生怎样的关系。我会觉得福楼拜的小说是有判断的，《安娜·卡列尼娜》里也有强烈的判断——那个判断不是现在大家在看所谓出轨故事时经常问的“出轨好不好”“小三该不该打”，不是这个意义上的判断，而是安娜应当被保护和理解。我觉得我写的是价值观很强烈的小说，不过这本书里的价值观不算丰富，可能因为它是我这么多年来写的东西，也带着打动我自己的一些点。有点像一个啄木鸟站在树上一直在琢一个地方，慢慢地琢出了一个洞。这些年我把一个洞慢慢琢深，很多我看到的事情会丰富这个洞——但是你要说这个洞有多大，我不是很确定。

界面文化：写小说势必会涉及作者本人生活经验之外的部分，当故事背景就是当代中国的时候，作者要如何让TA描写的人与事“可信”与“真实”就显得尤为重要。如果作者本人的生活经验有限，要如何刻画虚构之物呢？ 

淡豹：这是我想努力的一个方向，越往后写，这方面的缺陷会越突出，这是作家迟早要掌握的一个技能。艾丽丝·门罗对我帮助很大。门罗反反复复写的其实是一类人——张悦然在《顿悟的时刻》里讲得特别好，她说门罗一直在写在逃离和责任之间做权衡的那一类人。她有时候是以赞赏的眼光去写这样的少女，完全抛弃家庭责任，选择逃离，之后还可能二次逃离；有时候是男人逃离自己的责任，一生都在逃离，到了晚年才意识到责任，这个时候你再履行责任就没有那么简单。

有些人看门罗会觉得她总是在写小镇，我觉得不是这样。从小镇到大城市，所有的地理空间她都写，她也写全球旅行。门罗也写过19世纪出生的俄国女数学家，在法国和德国生活，幸福过了头。她特别棒的一点在于，没有拘泥于把无穷无尽的生活细节填补到故事里让故事显得真实，而始终专注于人内心的冲突，她笔下各个时空中的人物正是因为他们的情感才让人觉得可信。实际上，写情感、人的焦虑不安和内心冲突特别容易重复，反而是写不同时空的生活细节容易永远是新的，所以我会觉得前者可能是一个更大的功课——超越自己经验世界之外的人，如何是一个真正与自己所熟悉的人不同的人，而不是通过那个人周围的生活世界来使TA显得不同？

界面文化：为什么取将这本书取名为“美满”？有反讽之意吗？

淡豹：我也是写完之后慢慢去想我真正关心的问题是什么。我很关心的是人很想要一个东西却得不到的状态，人普遍是在这样一个双重状态里，中国人尤其明显，对某个东西的渴望支持着你活下去，成为生活的一个动力——无论是金钱、地位还是家庭幸福。这些渴望支撑着你活下去，又带给你失望，在现实中不能得到满足，你处在焦虑不安里，大家就会找一个途径让自己重新生活下去。这本书里不少篇幅写的都是生活中出现了一个洞，探讨当渴望破灭的时候，人们面对困境的方案，无论是解脱，重新组织生活，还是自我保护。

“美满”听起来像讽刺，好几个朋友问我是不是讽刺的意思，他们觉得我不太可能主张大家都拥有美满家庭。我想了一下，觉得好像不是，因为那个渴望是真实的：它本身是一个社会事实，也有它的后果，它既让人不安，也是让人能够生活下去的动力。这种渴望很大也很强烈，你很难去忽视它。女权主义者再呼吁大家都丁克、都独立、不依赖任何人，人们仍然渴望美满的家庭；你再批判消费主义，人们想要经济宽裕，至少不为贫穷所困的渴望也是真实的。我觉得这也是让批判有意义的原因。

我们中国人在祝福别人的时候就知道这个祝愿是不会实现的。比如当我们祝福别人家庭美满的时候，我们已经知道了始终美满是不可能的。可动人的是在不美满的时候对美满的追求、努力，甚至想到这个词或这种幸福的景象，这个能指本身好像就更让人愿意活下去。那个动力挺奇妙的，但很难用非虚构写，它对人的召唤是要靠虚构来写的。“美满”是有感召力的一个词，我想写出它的感召力和它力不能及的那些地方。我笔下的人是各种格格不入的人，可是他们的格格不入又不是因为他们是怪胎或边缘人，其实他们都是蛮主流的普通人，但因为觉得现实生活离自己想要的、宣传画里的生活有一定距离，所以总会在某个时刻觉得自己有点格格不入，似乎被美好的景观抛弃了。我想写的是这种抛弃感。

界面文化：你之前在接受采访的时候提到，小说的主题是家庭中不同代际、不同性别之间的冲突，是中国家庭正在发生的变化。在这九篇小说里，人物来自不同的生活环境、教育背景和社会阶层，处于亲密关系的不同阶段，每个人都有各自的挣扎与释然。这些故事的灵感来自哪里？“中国家庭正在发生的变化”是指什么？

淡豹：我最开始就想写家庭，从2018年就有一个标题是“美满：家庭故事集”的文件夹，所以书名很早就定了。中间想过要不要改成《父母》（其中一篇小说的名字）或《人海》，但最后还是回到了《美满》。我写的时候希望给自己确定一个方向，如果说关于家庭，我自己比较好去思考它们，但中间会有各种旁支斜出的、溢出思考框架的东西。

这九篇小说中最早一篇是2013年开始写，2014年发表的《过火》。那篇受作家阿乙的短篇小说《杨村的一则咒语》影响比较大，算是向他致敬吧。那个故事讲的是两个老太太相互诅咒，其中一个输了，就觉得自己的儿子要出事。

2006年到2010年，我在闽南做田野调查，见过“过火”的仪式，也见过瘸腿的道士，我想把这些元素放在一起写成一个故事。道士是人类学中所谓的宗教仪式专家，和大家想的不一样的是，这不是一个专门的职业，它是传承性的，你要学艺，但平时种茶、做生意也不妨碍。我在闽南的那几年正好是茶叶经济特别火的时候，铁观音在出现农药超标事件之前是除龙井之外的第一送礼茶，一些在外打工的人也回乡开小卖部或去龙虎山学艺了。2013年我就想写这个时刻的闽南茶乡，我想写一个人为什么觉得自己受了诅咒，并为此展开了一场旅程。

我在写作的时候没有那么明确说要像百科全书一样写各种家庭转变，我还是对不同类型的人（比如农村人、比如年轻的同居情侣）和人际关系感兴趣，比如父子、情侣，比如十几岁就相识的夫妻到50岁经历了什么样的情感变化。

02 我原来不是一个女性主义者，慢慢发现更能与女性共情

界面文化：《女儿》那篇我觉得特别好玩，故事的主角是一个中年男子，在分手多年以后回想与前女友在一起的时光。可以很明显看出作者是一个女性主义者，有很多讽刺和批判在里面。

淡豹：那篇我放了不少细节，可能女性读者会觉得挺熟悉的。男性这种有点居高临下、佯装宽容对方的心态，在网络上和现实中都经常可以看到。我自己写的时候也觉得比较有意思，为了我想写的男性误解和女性愤怒，我找了一个文体，让这个男人开始回忆。如果他们是在正常交往过程中，或者男性还没有遇到中年危机的时候，可能不会想到这些。我不是先想到人物命运如何，再放批判或反思进去，我的情节设计是反过来的。

我会想，这个男人在什么情况下能开始回想当年——他当年可能也就30出头，是互联网公司的一个小中层，志得意满，把女朋友甩掉了，觉得对方在束缚自己。过了几年，他自己稍微有点中年危机的感觉了（可能过了35岁大关了，没有升到高层），在朋友聚会的时候听到前任的消息，不知道对方怎样但据说很幸福。对方的幸福状态开始让他回想自己当年幸不幸福，那是不是他唯一一次真正靠近婚姻的机会。到了他自己开始想要“美满”的时候，他回想当年，反而有点怀疑是不是对方甩了自己。

界面文化：你之前说过，有朋友在看过这本小说后，觉得你“最用力、最带感情的部分，是女性在家庭婚姻中的绝望、抗拒和不满”。作为一个长期在女性主义议题上积极发声的知识分子，你自然是非常善于用女性主义理论去评述社会问题的；但作为小说家，你如何用自己笔下的故事来阐明自己的立场呢？

淡豹：我原来不是一个女性主义者，是慢慢发现有些新闻更打动我。我其实从来没有上过女性主义的课，是自己到了20多岁的尾巴，才发现从前的那种平等幻梦消失了。我在发言的时候也并不是很自觉地作为一个知识分子去引领别人的意见、给别人提供看法，就是有些东西看着会觉得怎么这样。

我渐渐发现自己可能对女性比较关注的另一个方面是，过去七八年，国内对各个不同年龄段女性应该如何被公正对待的意识提升挺大的。前些天我看到一个朋友在2018年未见刊的一篇报道，原稿里写到一个非政府组织营救一个未成年少女，这个少女和一个男性走进了宾馆，NGO看监控发现她没有反抗，怎么办，就很难帮忙了，有点“哀其不幸怒其不争”的意思。现在才过了两年，至少在公共舆论场，我们不太可能看到NGO专业人员和新闻记者会觉得未成年少女没有在摄像头下反抗就意味着她愿意——大家现在都知道，同意有多重形式，知道即使口头和肢体表示同意，也不一定表示她心甘情愿，大家会看到权力不平等的关系。这些年国内外各种各样的运动和各种案子的宣传，带来的改变还是很大的。在这个情况下，大家越来越女性主义是一个几乎不可逆转的浪潮。如果我不回忆的话，我不会意识到发生了这么大的变化。

界面文化：一些社会学家认为中国正在出现家庭主义的回潮，但与此同时越来越多女性意识到，家庭和婚姻对女性来说更多是一种束缚。我们要如何理解这两者之间的冲突？

淡豹：上一代计划生育政策下的女孩长大成人，女性的经济地位随着受教育程度提高、城市化和中国的日益繁荣有所上升，到了这个阶段，女性几乎一定会比较强调独立，比较不甘于家庭附属的地位，更不愿意由生育或家务主宰自己的人生。所以我觉得是同样的社会现象带来了前者和后者，两方面都会使对方更强：这边越提倡妇女回家，那边越反抗。

界面文化：你刚才提到“哀其不幸怒其不争”这个说法，我觉得这是现在网络上女权问题讨论里一个很大的争议点，甚至我们看到女性内部也开始出现分裂和相互攻讦。

淡豹：对，我觉得是有这个问题，《你还记得在上州给我变魔术吗？》（下称《魔术》）里也写了一点：来帮助农村妇女的人特别希望她们能离开她们的丈夫。

界面文化：但是现实不是那么非黑即白的。所以读你的小说的时候我也在想，小说会不会是一个比较好的媒介去告诉大家生活的复杂性。

淡豹：对，我觉得完全是这样。所谓的“婚驴党”（批评结婚女性的人），她们可能就是把对方看作和自己一样的人。或者有人批评底层女性为什么不努力走出大山自主创业，通过小额信贷成为一位优秀自强的独立女性呢？她们在看对方的时候不是看不到对方的生活环境——新闻报道、非虚构文学已经不断给我们看这些东西——她们没有看到的可能是，对方是一个与自己心态不同的人。也就是说，周围的环境落实到每个人的心态、选择和行为能力上的差别究竟在哪里，这是小说应该去试着挖掘的。在小说里你可以创造一个场合，让不同的人奇异地相逢，展开一些在现实和网络中都没有办法指望展开的对话——小说至少有那一瞬间的欺骗性，让他们相逢。

非虚构的麻烦是你没法把话安在别人的嘴里，这给我带来了巨大的困扰。你采访到什么就只能写什么，有些东西又观察不到，而且确实很难观察。比如说一个人遇到危机后去申请了失业保险，这个咱能观察到、能问到，但他心里的动荡我们不一定知道，他也许曾经考虑过移民，但他不会告诉我们。大家可能会觉得以前我写随笔什么的能直接说出想说的话，其实不行——只要是非虚构，能给你的空间就很小。所以我觉得能够让人物说出自己要求他们说出的话，这真的是太好了，我不愿意放弃这种特权。

界面文化：你会担心自己被局限在女性或家庭文学的范畴内么？

淡豹：“家庭”我不是很害怕，因为老实说大家读了《美满》之后都会觉得写的是不太美满的（家庭）。“女性”的话有可能，但是我也OK。我不能说我欢迎，因为大家在说“女性作家”的时候会带着一些刻板印象：当人们说女性作家的时候，他们的意思不是你是一个女作家，也不是说你是一个女性主义作家，而是说我不看你的东西，你的东西不值得看，你写的东西是不重要的话题。我会不喜欢这些刻板印象，但如果大家说我是女性主义作家，我一点问题都没有。

而且我发现我对我的女性人物有感情。比如《女儿》那篇，开始的时候我想写男性在分手之后的复盘反思，是以他的视角来写的，但我更能共情的是女主角。写完几稿之后我发现我对这个男人的中年危机、现实困境（发现现在结不了婚了，有点孤单）和焦虑不太在乎，我关心的是当年他误解对方的时候那个女人的感受。她当年也不满意同居生活的气氛，可她会因此想要留下来，挽回对方像是一种道德责任。

我曾在一个修改版本里给这个女人现在的幸福加了一个注脚，讲她现在是个什么状态，后来在出版的版本里又删掉了。我希望，因为她曾经在愤懑中选择过责任但一直被男人误解，但无论现在过着怎样的生活——在马达加斯加也好，在上海也好——是过着自己想要的幸福生活。所以在最后出版的版本里，我就让其他人一惊一乍地说，她现在超级幸福啊。不去定义她，让读者自己想象。这个女孩一直都没有名字，也没有以她之口说过话，但我很珍爱她。

03 全球流动性和阶层流动性的许诺好像在一同化为泡影

界面文化：除了性别议题以外，我注意到你还在小说中讨论了阶级议题。被誉为“千禧一代代言人”的爱尔兰90后作家萨莉·鲁尼也在她的小说里讨论阶级。这种对阶级问题的重新重视是全球千禧一代作家的共同点吗？

淡豹：我觉得有可能。比如六七十年代的美国文学都是讲郊区生活里的婚姻、出轨、倦怠、无聊、偷情，确实很大程度上是因为郊区作为一种生活方式是二战之后才逐渐落实的，之前不太有这种城市空间，之前的西方人也经常是三代共居的。这些文学变化背后的物质背景蛮重要的，电冰箱、小汽车、郊区空间成为了那个时代美国文学的一种“基础设施”。

现在在中国，35岁可能要离开互联网公司就是一个“基础设施”，是我们做计划的前提。在这个前提下我们会想，如果受困于钱，父母不是特别能够支持自己，是不是要在35岁之前尽量用自己的青春去多换一点钱？换到钱之后能够投资到什么地方才值得自己的青春？现在人们主要的支出可能是买房子，但同时又有家庭方面的压力，又想要“美满家庭”，而且可能是一个人越受困于经济，父母就越希望TA早点结婚，而孩子的教育投资又是一个TA觉得没底的事，这些方方面面都成为大家做选择、感到焦虑不安的前提条件。

《魔术》那篇有点像一个成长小说的片段。她发现以前相信的东西现在化为了泡影，这时候各种各样的焦虑都袭来，有阶层的、性别的、年龄的。对于自己究竟是什么的焦虑，是一个很大的青春期问题。我在这篇小说里想写的，是在全球化允诺了美好未来和一个曾经富人、中产和普通工薪阶层区别没有那么大的时代成长起来的一批人，现在面对的是一个钱生钱的时代。社会上普遍有的一个很大的焦虑是，自己劳动的增值速度比不上资本增值的速度，所以你在社会中的位置很难由自己的努力劳动争取到，也很难传给下一代。35岁危机等等都跟这个有关，我想把这两个结合起来。

我做了一下数学题，计算了一下这两个男女主人公应该多大。我希望他们实际上比我的读者年长一点——我觉得读我的书的人或者读小说的人以90后为主，我想让他们俩稍微年纪大一点，80后，这样他们能够在曾经不是资本增值的时代成长，他们的童年是房产改革前的中国，宽阔的街道上车不是很多，他们曾经面临一个乐观的未来，而现在看来，教育投资、所谓的城市户口带来的运气和自己的智力所能转换成的资本，一钱不值。但如果是95后，他们可能生下来就面对这样的世界，不会有那么强的幻灭感。

界面文化：在你的小说里有很多有“世界公民”经验的角色，比如在纽约养老机构工作的女孩、从美国搬回北京的女艺术家。这其实是我们这一代年轻人得以获得的余裕——正如人类学家冯文所说，承载着家庭“唯一的希望”的独生子女拥抱现代性叙事、在父母帮助下享受到第一世界的生活水平和教育机会，并因此成为能够全球流动的“世界公民”。然而今年由于全球新冠疫情，我们发现全球流动性已经摇摇欲坠。你对此怎么看？我们是否已经到了某个时代转折点，以前理所当然的事物正在失效？

淡豹：我觉得这两年的变化很惊人，可能回头看更惊人。新冠肺炎有点像把大家本来可以更慢体验到的一些已经出现的断裂，以密集浓缩的形式呈现在我们面前。我2018年写完《魔术》，现在来看还好当时没投稿，因为后面两年发生的很多事情，比如世界的变化、大家对阶层关系的焦虑都逐渐进入了文本。为了让这些东西进入文本，我让《魔术》的一部分变成了女主人公在写的一个剧本，刻意让这两层嵌套的界线不是那么清晰。我是5月中旬交稿的，疫情期间最后过一遍文章，所以肺炎的元素也放了进去，我想给它一些不同时间的标记。

现在大家面对的一个问题是，全球流动性和阶层流动性的许诺好像在一同化为泡影——两者同时来到，所以很麻烦。以前全球流动性更多事关自由，同时它本身能够转化为一种成功学意义上的资本。阶级流动性可能主要和经济繁荣有关，从物质和社会环境对我们的限制上来讲，如果不能阶层流动，人就谈不上自由。所以这双方面同时在对当下构成很大的挑战。

其实流动有各种方面，有城乡之间的，地理上的，阶层上的，职业上的。以前还有一个很有意思的东西，体制内和体制外的“上海”和“下海”，本身能够转化为资本，“下海”是一种经济成功的许诺。以前跳槽是用来和新东家协商更高工资的方案，但现在大家变得非常珍惜眼前的工作。

一个更大的问题是，流动已经成为了我们的基本命运，成为嵌入到我们命运中的一个必然环节。这和我们父母那一代不太一样，他们不少人是生于此长于此，一辈子都在一个地方，或在一个系统内工作。现在大家有时候说回老家求安稳意味着不流动，完全不是，中间有一个环节是需要通过流动完成的。现在就算一个人要回老家工作，找一个银行、公务员或中学老师的稳定工作，意味着TA大学可能要去上海。香港理工大学人类学家战洋说过，流动是成功学的必然组成部分。

多重的流动性所预示着的美好未来以及它所能换取的资本现在都在受到挑战，但同时，大家又已经进入了流动内嵌成人生必然环节、把流动在某种意义上等同于自由的时代。流动是我们的基本人生经验，因此现在不能流动我们会觉得不自由，可上一辈人可能不是这么看的。

界面文化：2017年你曾做过一个演讲，说“我发现我现在没有活在90年代初幼小的自己相信或者希冀自己将会生活在其中的时代”。三年后的今天，你对我们这个时代还有什么新的观察和见解？

淡豹：表面上看更“完蛋”，比如我们刚才说的流动性这些，但这个时代给予的可能性也完全超乎我以前的想象。我经常刷微博，会看到各种我在生活里接触不到的人。在疫情期间我想在家健身，发现有在柬埔寨或泰国的工作的年轻中国女生，在网上教人健身，他们是这么国际化的一代人。刚才我们提到什么是未成年少女的同意，就两年的时间，大家的观念就有这么大的差异，社会非常有意识地要对她们加以保护。再比如说我前段时间看到SKP商场那个视频，拍摄视频的人是一个在全球各地冒险、做极限运动的女孩。这些生活方式在现在越来越有可能，十年前或十五年前可能还很难。

所以我觉得大家是在对抗一个在收紧的现实和可能性——过去的繁荣所带给大家的新的可能性和渴望——这可能是下面十年、二十年需要面对的一个大课题。有些东西以前望不见也不可及，一个东西只有成为了可能的，才能成为令人失望的东西，所以我们在面对更多可能性的同时必将面临更多的失望。

界面文化：面对晦暗不明的未来，我们应该做什么？或者说我们还有能力去做什么？

淡豹：对于时代或者外界的不满通常是很损耗人的，在身边，在历史上，都能看到不少例子。人是一种容易被绝望压垮的动物，不然本雅明不会那样死去。过去这些年，或者整个20世纪以来，中国就在见证一个个体主义逐渐兴起的过程，改革之后伴随经济繁荣，自我实现——尤其是经济方面的自我实现——成为一个成功标志，也是一个人是否认可自己的标志。自我实现的程度变成了人评价自我和他人的重要标准。但自我实现需要那么多的外在条件，在全球化、阶级流动性的新条件下，以前惯常的自我实现标准——无论是全球流动的自由，充分享受不同经验的叠加的快感，还是金钱、社会地位以及生活条件越来越好，包括相信子孙肯定比自己强——现在都需要重新衡量。

所以，无论是创作者还是我们这辈的普通人，很重要的是检视自己对幸福和自我实现的标准有多少是比较外在的，这样还是可以抗衡一些焦虑不安的。有时候我们的焦虑在于，随着社会的逐渐繁荣，实现自我的承诺在变为幻影，而我们需要在这样的社会中寻找一个自己的生活方式。这是时代在迫使我们去转变，可以不再把“越来越幸福”的目的论当作生活的基石。