文|建筑档案

MAD创始合伙人马岩松

马岩松曾对媒体介绍自己的事务所：“MAD，是一个双关语：MA DESIGN，我的工作室；MAD，英文代表疯狂，中文就是‘妈的’。” MAD代表的是一种批判的态度。这种批判，针对于现代主义感召下疯长的城市，针对高密度的摩天大楼，或许还针对着他自己，本次对话，从马岩松先生的对批判的认知开始。-

批判不算是一个工作方法，是我的一种个性

你的建筑或你本身的思考都带有一种批判的意味，你个人对“批判”怎么理解？

M：“批判”对我来说，是挺自然的一件事。它不算是工作方法，就是一种个性。

做建筑，涉及到表达，所以从什么角度去看事情、如何做事，肯定都会带着个人的观点。而所有的观点和价值判断都是基于某种现状，我是属于对现状特别不满意的那种人，不管现状是多好还是多么不好，我是永远不会很满意的。

2004年MAD成立初期 摄影：《新周刊》

对现状不满意,这现状是你看到或听到的？还是别的什么？

M：看和听是得到信息的方式。但对现实的认识和判断，也取决于自身的认知水平和敏锐度。

批判，是我对现实的一个观察。建筑师往往要处理城市和社会中的很多问题。哪怕是不特别明显的问题，我都能找到其中的痛处。这很明显是由我的性格决定的。作为建筑师，城市建设、建筑设计是我思考问题的专业视角。建筑之外，建筑之于文化的价值层面，我也会有不满意的地方。当我看一个人、一件事、一个社会和时代的状态时，总是先有一些负面的东西会吸引到我的注意。

2006年3月28日，密西沙加市长黑兹尔·麦卡利恩女士在加拿大国家电视塔宣布，来自中国的MAD建筑事务所赢得此次高层建筑设计国际竞赛

批判是一种思辨的思维方式，是一个认识的过程

这种批判可能会针对多个层面的问题，那你会对自己有批判吗？会处在一种不断审视自我的一个状态吗？或者说对社会和自我，这两者的批判之间是否有一个差别？

M：认识任何事情都得从批判开始，包括，认识自我。没有人对自己是非常满意的，这说明你知道自己还有什么问题存在，还可以做得更好。

我有一位老师，包泡先生，他是一位艺术评论家。我们在文化学术层面交流有十几年了，我们俩非常熟悉对方关心的是什么。在很多大的课题上，我赞同他的观点。比如：他认为中国传统文化必须要走出不同于西方的一条新的路径，我特别认可，也觉得我们中国的传统会以一种新的方式走向未来。但是，这个大课题以下的枝节小观点，我都是先以批判的态度去看待。但这并不代表我不认同他最终的宏观观点。

我必须要去质疑。质疑的过程，就是证明自己对不同问题的认识过程。无论是挑别人的问题，还是挑自己的问题，都需要从正反两方反复思考。批判可能就是一种思辨的思维方式，对什么事都从多个方面去考量，而不去否定所有的东西。

梦露大厦2005—2012

所以，对于争议这件事，你认为只要有观点抛出，大家就有各种不同的想法涌来，才会产生争议，你也是接纳这件事的？

M：首先，争议由于无法避免，就变成自然存在的了。我相信，一个健康的文化环境，应该是要有多种不同的声音。

我有时反而觉得，大家有时候把争议看得太重了，如果大家处在相对单一的环境，只认可一种权威和单一的话语，出现一些不同的观点就被怀疑成不正确了。那这个社会，就会缺少对不同事物的好奇心和理解力。

朝阳公园广场2012—2017摄影：Hufton+Crow

建筑过程中的批判与辩证大致可以分为三个阶段

刚才谈到一个认知层面的东西，它会决定你怎么去看待或者批判本身，如何面对争议，或者如何在作品中呈现传统的东西，这些你自己有没有做过梳理，这么多年做建筑，你的认知有哪几个阶段性的变化？

M：在这个专业圈里，大家要谈中国城市和建筑的问题，应该没有什么争议，问题都摆着。但当你去用自己的行动去应对问题的时候，每个人却不一样了。

最初的时候，我就是一个很单纯又有点个性的年轻学生。我首先想做的是，把我这个人是谁，先搞清楚。那时没有想去让自己阐释什么中国建筑，解决中国文化的问题。我那时没有那些包袱。如果连自我都搞不清楚，反而去讨论一些宏大的问题，都会是虚的。

为鱼而做的鱼缸—2014年

我的第一阶段，就是把个人的态度在作品里表达出来。

在那个阶段，我对当时社会、城市的一些问题，例如城市简单地追求高度，用高层建筑来表现自己的野心，我就觉得特别没意思。就像你面对着一个看起来很完美的草包，表面亮丽，好像一个裂缝都没有，但它有很多的问题。我就想一刀砍下去，让里面的问题全部暴露出来。我的作品表达的就是我的态度，像鱼缸、广州800米塔。

广州"800米塔"—2004年

到第二阶段有了一些变化，比如提出“山水城市”，是在有意地去思考，自己作为个体跟时代的关系。

这个概念，最早由钱学森先生基于一种对现实的反思而提出的。当时的现实，就是中国在城市化进程追求那种西方式的城市，忘却了中国传统的，把人和建筑与自然融合的方式。

他不是建筑师，他提出这个概念没有问题。可是当我提到“山水城市”的时候，我的作品就跟这个概念产生关系了。当很多人把你说的概念跟你作品联系起来之后，这概念反而就被固化了，因为很多人会按自己的逻辑去理解，而不是试图理解：我是怎么去理解这个概念的。

我希望“山水城市”这个观念，不同的人根据自己不同的理解，发展出各自的探索。也许，能让中国城市建筑和人与自然能有一个很好的结合，这是我开始让自己之前所谓的个性，跟现在的社会问题、跟这个时代发生关系的行动。

南京证大喜玛拉雅中心2012—2020建造中摄影：CreateAR Images

后来又到了一个新阶段，比如：衢州体育公园、日本爱知县的四叶草幼儿园和北京的四合幼儿园。做这类作品的时候，我开始把表达自己的强烈欲望弱化了，在作品里好像更多为自己关心的人去做一种付出。

为什么？以前出差去衢州，经过了很多城市的机场、火车站，感觉每个城市都长得差不多。而且，人人都在奔命，进火车站就是安检、过关，再进到一个像宫殿一样庞大的建筑里。人就像蚂蚁一样，整天忙碌奔命在没有自我的环境里。我当时就想：怎么能创造一个让大家放松的公共空间。

现代中国城市默默发展了这样的模式：大建体育公园、标志性建筑，来彰显力量和速度。我思考的是，怎么能抛去这种价值观，让它变成一个放松的环境，让人能感受到自我，或者自己跟天地之间的关系。我们就做了一个让建筑消失，让人们可以进来畅游的设计。公园全是绿色，很亲切；同时又有点陌生，像是在抽空的时空中。

我实在不想做一个高大上的美术馆，一个要懂艺术的人或者城市权贵才能去的地方。就简单地想让这些奔命的人、挤火车的人、挤公交的人，愿意来到这儿。

衢州体育公园2018—2021

日本四叶草幼儿园，看起来好像跟周边挺不一样，但也并不是刻意求不同。原来这座老房子里的儿子，想建一个像家庭一样的幼儿园，就想把老房子拆了扩建，但他老父亲几辈人一直住在这里，对房子有感情不舍得拆。后来老父亲生病了，儿子又把这个项目搁置。

他们为了这些小孩，要动自己家的房子，我当时特别感动，就出了一个主意：把老房子的骨架保留，再加建一些结构，做一个更大的房子。最后，变成了现在的样子：外边很新，但里边保留了老房子的木结构。这对他们来说是一种记忆，对幼儿园的孩子来说，在这儿长大，他也可以知道这里原来是个什么地方。

四叶草之家幼儿园2012—2016 摄影：Fuji Koji

但是我的这种想法，在当时的中国不怎么可能产生。当时在高速发展的城市里，我看见很多问题，让自己身上像是有层盔甲，带着刺，形成一个习惯性的抗争感。像朝阳公园广场，一边是有自然山水的大公园，觉得带着“山水城市”里那种历史和自然的深厚，让人有一种敬畏；但是同时，另一边就是中央商务区一群摩天大楼，自然就产生一种很强的抗拒和对峙。我理想中的山水应该是挺和谐平静的，但是，在这儿我又做不到。

做了日本的四叶草幼儿园和衢州体育公园，就发现自己好像对这个时代、对社会，有了一种悲悯的心态，可能以前自己也有，但是被其他东西给掩盖了。在这个阶段，我所谓的批判好像更带有一种感情，而不只是骂两句就完了。

北京四合院幼儿园2018—2020

不为自己而焦虑，在博弈中选择真实表达

这几个阶段的变化，是否跟年龄和成长环境有一些关系？因为你也经历了大的时代变化和中国城市高速发展的阶段。

M：首先我不为自己而焦虑，这很重要，我觉得这跟年龄可能有关系，但不是主要原因。一个是因为我的作品是不是能真实表达自我这件事，对我来说已经不是事了。我不可能做一个东西不表达自我的理解，自己已经习惯了这么一种真实的表达方式。

第二，自己是不是被别人接受，对我也不会造成焦虑。很多人焦虑，是想要被中国的建筑文化环境所接受，这很可怕。中国的主流建筑文化环境相对单一，你希望被接受，就代表你一定要进入这个体系。

很多人的另一种焦虑就是在全球化过程中，中国作为世界最大的工地而引起世界的关注。很多中国建筑师希望得到西方的关注。

得到另外一种文化的认同或者关注，会影响一个建筑师或艺术家的做事方式。要是你觉得外界的某些方面比较重要时，自我的那方面就会放下。这就是一种博弈。我是都放下了，甚至连自己就都放下了，才能去关心我真正要关心的东西。如果从开始就想着要表现中国文化、中国建筑师会怎么评价，西方人怎么看，那你设计中真正应该关心的人，就缺失了。

黄山太平湖公寓2009—2017摄影：CreatAR Images

黄山太平湖公寓2009—2017 摄影：Fernando Guerra

谈到建筑师对被关注到被接受，其实，你是有期待的。我想其实是你经历了这个过程，就像你从一开始带着盔甲到后来这种有爱的状态。经历了这些，放下了，还是说从一开始你也不太在意被接受这件事？

M：我肯定是在意的，是经历过了这些，我才能放下。但是，我经历的方式不一样，一上来就想表达自己，关心自己创造的价值，但是不太会看重别人怎么评价我。

比如当时跟库哈斯、扎哈他们竞赛卢卡斯叙事艺术博物馆，我们中标以后问卢卡斯为什么选择我们。他说，因为别的设计想着怎么体现星球大战的元素。所以，这不光是中国建筑师的问题，就是当你得到这种机会的时候，怎么去表达自我的价值和态度。应该是我设计里坚持的特别纯粹的那个东西触动了他吧。

卢卡斯叙事艺术博物馆2014—2021

建筑师可以影响很多人，保护自己的个性，也保护别人

你提到悲悯，好像我们在这种特别大尺度和高密度的城市中，现在大家很少会用到这样一个词，来形容他对人的关怀，或建筑和空间给人产生的一些反馈，你是由于怎样的一个诱因？或者在什么样的状态下，才会产生这种转变的呢？

M：如果你觉得所有人都是你的敌人，肯定时时充满了斗志，或者如果你觉得自己是很有个性的人，而世界是一个很蠢的世界，就可能要保护自己，跟愚蠢的世界保持距离。

年轻的时候我都经历过这样的心态，可后来又发现好像自己就是他们中的一员，可能跟我这个人的出身有关系，自己不算是那种特别想当精英的人。比如公司搞一个party，我都不愿意站在前面讲话，一个大合影我都不太愿意站在中间。

这好像也跟我喜欢建筑有关系。一开始对建筑感兴趣，就觉得这是个人的表达，但这种表达其实不是以自己为中心，因为你表达完就变成建筑了，自己就变成幕后了。大家不知道你是谁，然后你看到大家跟你的创造有交流互动。我挺喜欢稍微退一点的那种状态。

义乌大剧院

我相信个人能改变很多。尤其是建筑师，你正在做的努力，肯定会形成不同的环境，影响很多人。你的思想和行动，也会影响很多人。很多年轻人会关心你的想法，然后看你怎么去面对那些事情。

比如说哈尔滨大剧院，有人听完歌剧出来，认出我是建筑师，就跟我说，他很喜欢这个建筑，还因此喜欢上了歌剧。这种小事，对我来说就特别往心里去。有时候我去自己设计的房子，开车看到坡道上曾经蹭过别人的车，也会想坡道的设计是不是有问题。这些是我特别关心的，我发现我的作品，尤其是最近的作品，这种意念越来越强。

哈尔滨大剧院2010—2015摄影：Iwan Baan

哈尔滨大剧院2010—2015 摄影：Hufton+Crow

我一直心里有个疑问:马岩松真人和外界讨论的是否是两种状态？可能大家触及的是你建筑的那一面，就是可能人的那一面大家感受得比较少。另外，因为知名，所以大家会更加对你挑剔，或者大家会去捕捉你很多观点的动因。

M：这些争议，我毫不在乎。但有时碰到一些年轻的学生或年轻建筑师，他们会跟你说，虽然有很多争议你的人，但你对他们是有启发的。对年轻人来说，你的工作本身，包括你对这个世界、对自己的态度，你的行动都很重要，因为他们能从中得到能量和启发。

云洞图书馆2019—2021

本文图片由MAD建筑事务所提供