采访 文 | 赵景宜
最近，李一凡在一席做的演讲《杀马特，我爱你》被广为传播。很多人第一次注意到这部纪录片，以及被遮蔽的杀马特群体。在夸张的杀马特发型背后，其实是十几岁离乡的留守儿童、流水线上的工人，以及渴望被理解而抱团取暖的年轻人。
一个叫“左望”的豆瓣用户评论道，“还没有一部纪录片可以像《杀马特我爱你》让我这么感动。以至于看到中间，我不自觉地拿起手机拼命地记笔记。杀马特充满力量的表达，是关于自由、快乐和压迫的生命哲学表达。”
其实，这部纪录片面世已有将近一年。2019年12月13日，李一凡的个展《意外的光芒》在广东时代美术馆开幕。数百部二手手机，架设在广州一栋高楼19楼的天台上，重复播放着工人拍摄的900多条视频。大量的流水线画面，给人一种机械和压抑的感觉。那天李一凡邀请了参与拍摄的工人参加，最终出席的只有两个刚好失业的工人。
李一凡从2017年开始拍摄杀马特这个主题，他一共采访了78个杀马特人物，从深圳开始，去广东各地，一直到杀马特的“老家”贵州、云南等地。
李一凡说，这部片子不是要记录杀马特的历史，而是让不同的杀马特讲述各自的个人史。他的纪录片作品一直关注具体的人、人的具体处境。此前的《淹没》记录了奉节老县城的搬迁，《乡村档案》记录了一个空耗时日的普通西部乡村。李一凡还拍摄过劳动法、猪肉、重庆60年代武斗等题材，不过暂未成片。他是四川美术学院油画系的老师，也是一名艺术家，曾在重庆、北京，与人共同发起过“外省青年”、“六环比五环多一环” 艺术调查项目。
关于杀马特、当代青年的生存压力、城乡差异、屌丝文化和短视频等话题，正午与李一凡进行了一次访谈。他表示，“拍纪录片，我没有带有启示性的企图。更重要的是，让没被看见的被看见。”
比起普通工人，杀马特要更文艺一些，更敏感一点
正午：这一段时间，很多城市都举办了《杀马特我爱你》放映会，你在参加映后谈时，获得了哪些有意思的观众反馈？
李一凡：几乎每一场放映，都有观众会说，其实自己的内心和杀马特很像，但没有杀马特勇敢，没有勇气来抵抗这个特别规训的社会，不敢做一点出格的事。这一点有些出乎我的意料。观众大多是90后、95后，在城市做一份白领工作，有些人看起来家庭环境还不错。
两者的压抑，其实非常类似，这可能是一代人的共同问题。他们会问，眼下生活的意义在哪？年轻的杀马特工人，不再觉得挣钱有意义了。他们的父辈，进城打工虽然也挣钱不多，但目标很明确，比如回老家盖个房、娶老婆、养小孩。年轻的杀马特呢，老家的房子已经有了，但挣的钱，无法在城市买房，可能连娶媳妇的彩礼也不够。白领呢，想要在大城市里安家，也很难。所以，城市白领的状态，和杀马特工人类似。他们很辛苦的在工作，但啥目标也实现不了，或者要把整个人都卖掉。
正午：你怎么看有些白领自嘲为“打工人”的现象？
李一凡：我没有太多研究。他们可能也是对改变命运、对阶层流动有些绝望。白领也是劳动者，也很辛苦，但和杀马特比较，这是另外一种辛苦。很多白领想要更好车，不满意2000元的包，要买一万多块的包，这其实是被消费社会绑架了。但杀马特是真的没钱。疫情之后，好多杀马特找不到工作，靠花呗、借呗过日子。到五六月，再打工还债。有个养斗鸡的小孩，最后把喜欢的斗鸡当成肉鸡卖了，6斤6两，卖了300多元。那种贫穷我们没法理解。
很多杀马特小孩，找我借钱，都是一百以内，有时就借个二十块。他们来广州，找不到工作，还没饭吃，可能要露宿街头。这个片子里的杀马特没那么绝望，因为他们很年轻。但是他们见到的样本，周围的一些人，都没什么可能性，很绝望。我问杀马特，你们朋友有发财的没有，他们说都没有。
正午：很多人好奇，为什么在东莞石排镇，还活跃着玩杀马特的年轻人？人们都以为，杀马特、QQ空间、非主流等，都是属于过去的网络生活和亚文化。
李一凡：真正包容杀马特的地方、他们的最后据点，已经不多了。在广东东莞石排镇、汕头市澄海，还有温州下面一个小镇，还活跃着一些杀马特。这些地方有一些共同特点：小厂、作坊比较多，基本是为一个电子厂生产小配件，为玩具厂做喷漆，或是生产很简单的小零部件。
这些小厂管得没那么严，对工人的文化要求不高，不管你留不留长头发，当然工资也不高。正是这样的地方，让杀马特长存了下来。其实杀马特也不是每天都会立着头发，一般到了周末，才立起来。好的发胶，最多能让头发立起来三天，一般就管一天，就塌下来了。2018年，石牌的聚会来了一百多个杀马特。名流理发店忙不过来，做头发从早上直到下午。放长假时，做头发要40块，平日只要20块。
现在，全国可能只有几百个人在玩杀马特。杀马特的内部定义也不一样。很多杀马特会用假发，因为留长头发找不到工作。他们如果带着杀马特假发，拍个视频，在街上走一走时，也觉得和当年留真发有一样的效果。在那个时候，他感觉变成了另一个人。
正午：你在石排镇住过一个多月。这段时间，有什么印象很深的事情？
李一凡：在石排镇，还有不错的公共空间，有两个溜冰场，还有石排公园。我觉得公园的设计特别好，不是特别高大上，没有拒绝某种人的感觉。在那个公园，好像任何人都可以找个地方坐着、玩起来。公园离工厂也很近，杀马特可以来这里展示自己，躲避流水线的生活。
2018年十一时，我就在石排公园，场面很壮观。放长假了，工人们也没事情做。几万个年轻人在公园里走来走去，像转圈一样。他们都是最不挣钱的普工，最底层，相当多的人是南方的少数民族。杀马特在其中只是很小一部分。你会看到，有苗族人在唱歌，壮族人在对歌，还有摔跤，很正式，民族式摔跤。很多人也坐在地方，见老乡，聊聊天，玩手机。
这样的热闹，在其他地方是少有的。比如一些大厂，换班很有讲究，每十五分钟进去一批人，你永远看不到特别拥挤的人潮，只是持续不断地进，像一条长线。大片的人拿着手机刷刷刷，等着上班。晚上出来的时候，广东很热，他们不愿意回宿舍。在街边，疲惫的工人坐着、躺着玩手机。没有别的娱乐，不会像杀马特一样，我会炸开，让人关注我。
正午：在一席的演讲中，你提到“没有生命精彩的杀马特，只有生命极其贫乏的杀马特”。比起杀马特，普通工人是不是生活要更加贫乏？
李一凡：杀马特工人，和普通的小厂工人，只有一点点的不一样。杀马特就是敏感了一点，或者说更文艺了一点。他们对自己的身体、内心、外界的反应，更关注一些。不像大多数工人，看社会怎么规定，就怎么过。杀马特总会忍不住想要做些别的事。
我们采访杀马特，一般都在小旅馆进行，晚上十点以后，工厂区找不到别的地方。这些小孩，在工作了十几个小时后，要先回家洗个澡、吹一下头发，换上好看的衣服，再来做采访。他们比普通工人多了那么一点点讲究。但也是一样的小时制、计件制算工资，跑不掉的，手一停，就没钱。
在外打工，大多数工人都靠老乡关系。但杀马特跨越了老乡关系，在广西、湖南、贵州、海南等地，大家有共同的审美、通过网络的连接，有了自己的家族。在家族里，他们像兄弟姐妹一样，你要是来我这边打工，可以先在我这里住几天。
有一个杀马特和我说过一句话，没有拍下来，特别像哲学家说的。他说，不当杀马特，你就没有历史了。只是流水线的人生是没有价值的。
正午：你通过购买的方式收集了915段视频，选出来一些放进了纪录片。这些普通工人的自拍，有哪些打动你的地方？
李一凡：我收集的这些短视频分三种。最多的是拍工位，就是流水线。第二种是拍工厂里面的生活。第三种是拍招聘的日常工厂区生活。视频不光来自石排镇，还有东莞、深圳其他的工厂聚集区。
工位的这些视频，没有具体某一条让我印象很深。但整体看完，挺刺激的，包括工作环境、强度、工作时间，都在我想象之外。我知道他们在加班，但没想到加那么长时间。很多工作环境都不太好，而且有那么多年龄看着很小的工人。
有的人拍了大厂的情况，这实际很难，因为拿出手机就会被罚款。有一条拍到领班带着工人说，“你好、大家好、非常好”，从中能看出工人在厂里的地位，像龟孙子一样被训斥。还有两个小孩正好没工作，就去招聘，拍了包括抽血、招工的全过程。招聘的时候要检查手，像奴隶市场要检查身体一样，看你的关节能不能动。这两段给我的印象很深。
屌丝期望被主流认可，而杀马特只是抱团取暖而已
正午：在你还没有见到杀马特，只通过网络了解时，认为他们“代表了对消费主义的抵抗”。为什么有这个判断？
李一凡：2010年，我和一些艺术家在重庆发起了“外省青年”艺术计划。我们的海报提倡“自我定义”、“审美自治”，和李巨川在武汉发起的“东湖艺术计划”，这些都是在抵抗主流的审美和价值。那时候，我在网上看到了杀马特。根据那些图片、文字，我感觉杀马特来自农村或者小镇，是一些三本、大专的学生。我很难理解，一波人为什么主动黑自己，作践自己，把自己搞得很丑，骂自己是傻逼，调侃自己的“贵族”称号。这些持续了那么长时间，有那么多人参与，这不就是一种文化抵抗吗？
直到很晚的时候，我才意识到，我从没有在网上看到真正的杀马特，看到的只是黑杀马特的运动。关于对什么什么的抵抗，这其实只是黑杀马特的人给我的一个错觉。
正午：你曾在演讲中提到，2007年时非主流文化出现了城市和农村群体的分裂。2010年，杀马特在网络上开始被污名化。为什么在这两个时间点会出现这些变化？
李一凡：奥运前后，中国城乡有了很大的分野。外部信息进入很猛烈，也有很多人开始出国，社会发生了巨大变化。但这影响更多的只是城市人，他们的收入有了提高，过去玩非主流的人，就算头发看起来“异端”，但也有了更多的美感和设计感。
但农民工的环境变化不大，他们打工太辛苦了。一天工作十几个小时，每天就看有多少人踩自己的QQ空间，多几个人踩，就很有成就感，就睡了。另一个爱好，是看到某个明星做了什么新发型，也想着能不能做。大部分人就这么一个状态。
在那么强烈的工作节奏、极度的抑郁和压力下，他们需要很强烈的东西，比如非主流的头型，这才是工人们需要的。当时还有个词叫乡村非主流。在非主流文化中有很多家族，杀马特只是很小一部分。比如说，残雪家族，主要在网上卖东西，帮你装扮很酷的QQ空间。葬爱家族，会把自己弄得很丧，说一些“情伤，十年不爱”、“葬爱三年”之类恋爱的话。但杀马特这个词出圈了，网民就把所有玩头发的人叫杀马特。
2010年以前，杀马特不被人知道，只在自己圈子里。杀马特也不了解外界，觉得自己在中国最流行，就到处放图片，发现百度李毅贴吧很火，就把图片贴到李毅吧。那时候还有芙蓉姐姐这样的恶搞网红。人们发现了杀马特，那就再找一个东西来恶搞，不是很爽吗？
正午：差不多在2013年以后，杀马特逐渐销声匿迹。为什么网上会出现黑杀马特的热潮？据你的观察，背后有什么样的脉络和背景。
李一凡：当时屌丝文化很盛行。其实屌丝是一个很不服气的群体，自认不太差，有种怀才不遇的感觉。屌丝和杀马特不一样，屌丝还是认同精英的，只是自己不被精英认可而已。这时，屌丝看见了一波比自己还差又那么冲的人，想去打压是很正常的心态。
整个社会，都在一个精英文化或理性的系统里面。对于不合规矩的东西，总想要去打压。除此之外，我们还不愿去具体了解，这个不合规的东西到底是什么。最有趣的是屌丝，那些潜入非主流QQ群，踢人、不断拆家的人，我觉得还是屌丝比较多。
屌丝认可精英文化，精英文化会说杀马特不好看，审美有问题。屌丝并不明白，审美是建构起来的。他们认为边缘文化没有主体性，于是就找到一个发泄口。只是，为了显示自己很精英，就去打杀马特，这样可以吗？
整个社会处在不断正规化的过程，很难容忍杀马特这样的人。屌丝期望着被主流认可，他们怀才不遇，但是，杀马特都不知道精英是什么。其实屌丝这个词还有点抵抗的意思，现在说的打工人和996，连那点傲气都没了。
正午：你说在拍纪录片时，发现杀马特对外界很害怕，采访也佷难约。2013年左右发生的“同城代打”到底是怎么一回事呢？
李一凡：有些人认为，杀马特的头发、在网上讲的话实在太嚣张，就来打他们。罗福兴上中学时，就在网上出名了，他还有自己的家族。因为这个，他在学校被打了，受到了侮辱，这也是他辍学的重要原因。一些“老杀马特”还提到，在昆明吃饭时，被另一桌人摁在了地上，把头发烧掉了。
以前，当杀马特还是一种时尚时，没有人觉得它不好。但等到社会舆论都觉得杀马特不好时，杀马特就成了别人眼中的怪物。有一个杀马特和我说，他在工厂区，不知道老家县城没人玩杀马特了。一次回去，他朋友跟他说，你赶快洗了，有杀马特发型的人回来就被打了。还有一个杀马特和我讲过另一种状况。他以前也是杀马特，但他后来反过来打杀马特。我问为什么。他说，我们都不玩了，认为这个事情不正经了，你还在玩。在工厂区，也常有落单的杀马特，送完女孩后，就被人打了。这背后都是在盲从主流文化的审美。
正午：过去对杀马特、非主流文化有嘲笑和恶搞。现在的网友对短视频的吃播、乡村题材也很多嘲笑。这两者有类似的地方吗？
李一凡：这里面有一个共同特点。我们看到的城市流行文化，它是一种反击的文化，它对主流文化是主动的。比如，城市的一些小孩说“我们很亚”（亚文化的意思），觉得这样更牛，自我认可。但杀马特也好，快手的这些博主也好，他们并不自我认可，它不是反击的文化。
《杀马特我爱你》纪录片里，有一个女杀马特说，哪怕这个事情（玩杀马特）是错的，我做个错事都行。罗福兴也说，我把自己搞成坏孩子。他没有认为自己很厉害，甚至认为自己是错的。他们是把杀马特当作自我保护的装置。现在拍快手的也类似，心想哪怕你说我傻，那就傻吧，我只需要被看到。
不一样的地方是，在快手拍“恶俗”视频可以换取利益，有商业介入了。如果你上了快手的推荐，直播的打赏就变得不一样，包括新浪微博里当了大V的假杀马特，都是一种粉丝文化。但杀马特没有利益，无非就是踩一踩我的QQ空间，黄钻贵族、紫钻贵族等等。这个贵族又没有什么等级关系，只有一种办家家的东西。不是说我是公爵，就比你伯爵能多些什么。最多收五块钱，能加入杀马特QQ群。杀马特里面，更多是抱团取暖，互相安慰而已。
肉身经验，可以刺破网上关于真实的一些想象
正午：有人说，在快手上能看见另一种中国风景，是这个时代很真实的纪录片。作为纪录片导演，你认同这个观点吗？
李一凡：我找工人搜集视频，起初是受到快手的短视频的启发。当时没法直接用快手里的视频，首先不是版权的问题，而是在技术上没法用。那些工人发快手的视频，会用一些画面特技，而且时间太短，一般几秒钟，反复重复。有的视频还没有声音，是配的歌。
记录真实处境的短片，在快手太少了。快手上的记录，绝大多数被娱乐化了。制作视频的人，更多出于一种粉丝文化，发出来想要吸引人、有人点赞。而纪录片是要反映出自己的处境。快手的一些视频，刚要体现到自己的处境时，就跑掉了，用娱乐化的方式处理了。
正午：2005年，你和鄢雨拍的纪录片《淹没》上映，这是你的第一部作品。你是怎么从过去的专业变为纪录片导演的？
李一凡：我是在中央戏剧学院上的大学。那时候戏剧不景气，大家都要拍电影、电视剧。我不太适应集体劳动、集体创作，还要管很多人，在剧组里斗智斗勇，拉赞助，找演员什么的，就放弃了这些事情。我在重庆的四川美术学院长大，身上的艺术家东西多一些。
1992年毕业后，我去了广州，在广告公司负责广告片拍摄。工作不到两年，我就辞职了，自己接些广告片的活。94年去北京拍一个关于现代农业的宣传片。我不太懂农业，就重新开始读农业、社会学方面的书。那一次，我在职工之家读了四五十天的书。
之后我回到广州，搬家到省图书馆边上，读了更多的书。当时人好像分裂了，看书和挣钱有冲突，觉得拍广告片没意义。两年后我回到重庆。什么也不做，就在家里呆着，看看书，到处乱走，看看艺术家在做什么。这个状态持续了五年多。
2000年，有个同学来重庆，说现在有了数码技术，他找人借了一台数码摄像机，在北京烟袋胡同，拍了一个老理发师的纪录片。我觉得这是个办法，就买了台机器，拍纪录片。拍《淹没》，一边做，一边学，一边想。那几年确实有表达欲。另外，读了那么久的书，也想知道中国到底在干嘛？
我在奉节呆了十一个月，中间换季，回来重庆拿了两次衣服。每天早出晚归。很多事情到现在都让我印象很深。印象最强烈的一些事情，没放到片子里。我们拍到拆房子的人触电而死，暴尸了三四天。老婆在边上哭，没人管。
什么叫移民赔偿，什么叫移民补偿？赔偿就是打烂你一个碗，赔你一个碗。补偿就是，打烂你一个碗，给你一个勺。移民政策就是补偿，不是赔偿。老百姓说，你说的都对，但我去哪里住？我看到了很多事情，包括集体和个人的关系，基层做的一些事情，个体在大事件中的卑微状态。
正午：拍纪录片的时候，你经常提到“肉身经验”，可以具体谈一下这个概念吗？
李一凡：拍纪录片时，你或许能在网上找资料，或者采访当事人。但这不是我的经历，很多信息即便获得了，我还是要去石排镇去住，去杀马特的家乡、农村走一遍。这会决定我在剪辑时选择的角度、权重，哪些感受性的东西要放大，哪些要缩小。这在“肉身经验”中特别重要。
今天，我们在网上看到的东西，并不知道它是真是假，我们需要去现实中看。当你面对这个人时，才可以看到他的主体性，知道他的逻辑和原因。
去一个留在老家的杀马特那里，你发现他的家破成那个样，但他有一条很快的网线。你若不去，就体会不到这种荒诞感。你不从上海飞到云南、贵州的山区，你不会感觉到中国各地两百年的差距。你在网上，还以为这里是风景秀丽的小镇，岁月静好。但你不知道，这么美好的地方养活不了他，他必须出去打工。肉身体验，会刺破网上或者宣传上，你对真实的一些想象。
我们说到数字，比如工人工作十个小时，十二个小时，你不会有什么印象。只有看到他们下班，看到那种疲惫，看到工人坐在街上，旁边没人说话。有些人在看手机，有些人什么也不看，你才能体会这种累。
正午：你曾谈到，今天的App的内容推送方式，包括算法和AI，让不同阶层变得更加区隔。可以具体谈谈吗？
李一凡：美国大选，各推各的，大家只看想要了解的部分。当你一直看一个东西，脑子里这个部分的权重会加强。其他的信息出现时，也会被你忽略。手机上接触信息的权重，远远大于真实生活。很多人也相信手机推送的东西，就是事实。
我们不到石排，不加杀马特的微信、快手，我们看不到他们的东西。他们一打开手机，就是招工启示、用工条件，不扣什么钱之类的信息。这些年轻工人，接受的全是这些，没有任何人关心美国大选。他们不去电影院看电影，大多数不会去广州、深圳的市区，消费不起。我们谈的明星娱乐八卦，他们也不关心。他们谈的事情和我们完全不一样。手机，完全没有打破这些隔阂。
手机App的这些算法和推送，对城市人的影响要更大，会让现代人，尤其城市人变得特别狭隘。因为他们看手机的时间更多。工人们更多时候还是在打工，其余时间在睡觉，更多压力是在面对日常生活。
他只在工厂区呆得住，城区、甚至城中村，都让他不自在
正午：《杀马特我爱你》的主角罗福兴，为纪录片拍摄提供了许多帮助，比如想出了征集视频的文案：“不要押金”、“日入千元不是梦”。这么久的接触，他有什么地方启发到你？
李一凡：我后来发现，工人的思考逻辑和我们不一样。罗福兴说不要押金，那是因为很多人在网上被骗，就是从押金开始的。很多小孩被传销骗过。甚至不是因为想赚钱，而是被女孩骗进去的。有个女孩说，你来我就嫁给你。他们进去了，骗光了才出来。
我和罗福兴的合作过程，实际上也有小冲突。有时候，我和摄影师乌鸦说个事情，比如咖啡、国外最近情况等，罗福兴会很生气，第二天不工作了。他觉得他被忽略了，我们在讲一些在他听来是在炫耀的东西。
我也慢慢学着改变和工人说话的方式，理解他们的认知。比如，之前有个记者采访杀马特，但杀马特要收钱。记者说，这违背了新闻伦理。我的看法是，你这个伦理好像是对的，但你这个伦理耽误了别人时间。工人在工厂是按小时算钱的，工厂写着二十块一小时。
在和罗福兴交往过程，这样的事情很多。你慢慢会不像知识分子那样有洁癖，有些事情有了变化。
正午：在纪录片里，罗福兴说，他特别害怕去深圳市区。这种现象在杀马特、年轻工人群体中普遍吗？
李一凡：当时，浙江台的《梦想成真》栏目找到罗福兴，要帮助他在深圳开个发廊。我陪他一起进城，他打开各类出租信息，先看了一圈城中村的门面，但最后还是回到了工厂区。只有这个地方，他才觉得属于他，呆得住。城市让他不自在，就算城中村，住在里面的人谈论的事情，很多也是杀马特不了解的。
珠三角的区隔很明显。城市的富人区、白领区，对于城中村来说是另一个空间。城市的人可能会去城中村，但绝不对去远郊的工厂区。杀马特们就生活在工厂区，他们互相不了解，彼此都很断绝、区隔。在工厂区，你可能永远买不到一条苹果充电线。深圳的城中村、广州的城中村，都有不同的特点，和当地城市生活很密切。比如吃双皮奶，城中村会便宜一点点，但品质和城市里差不多的。而工厂区，价格更便宜，但连品质都变了，根本不是双皮奶的味道。工厂区的附近，不管是广东、福建、浙江，甚至四川的，都差不太多。工厂区，完全就是外来的飞地，它反而更接近农村。
正午：关于杀马特，我们还有什么不知道的事？
李一凡：在贵州的山上，我见到一个杀马特小孩，在老家挣3500元。他很喜欢在网上打赏给杀马特家族的人，最多的一个月花了5000块。还有个杀马特，还借钱打赏，觉得宣言了杀马特文化，有同温层的感觉。杀马特的经历很相似，比如留守儿童的经历，比如一下火车，我的包就被抢了。我坐摩托车，被骗了，上车时候说十块，下车时候要一百。他们用共同的审美方式、发型以及经历，建立了一个同温层。
另外，人们说的洗剪吹的歌，根本就不是他们创作的，他们也不听这些歌。我们一起去云南、贵州，去看在农村的杀马特时，开着车去的。我带了个蓝牙音箱，一路上他们放的歌我都没听过，也受不了，节奏也是洗脑的。他们听《凤舞九天》、《夜空中最亮的星》、庞麦郎的《滑板鞋》。总体来说，杀马特特别喜欢温情的口水歌，励志的歌。
正午：《杀马特我爱你》讲了很多个体的生命经验，这些对今天的年轻人有什么样的启发？
李一凡：我不敢说启发谁。在今天，人们都喜欢争论谁对谁错，谁更能启发谁。但更要的事情，应该是祛魅，让遮蔽的东西被看见。有些人可能重新看到了工人，有些人看到了自己，有些人知道“异端”是什么回事，有些人看到了知识分子缺乏实证性。这都有可能，我没有带有启示性的企图。更重要的是，让没被看见的被看见。
——完——
题图：2018年中秋假期。年轻的杀马特们，在东莞石排镇公园聚会。
本文图片来源：李一凡
