昨日，日本音乐家、作曲家、演员坂本龙一在微博发文，称自己被确诊为直肠癌。2014年，他曾患上咽喉癌，病情在六年时间里逐步缓解，他也逐渐回归正常生活。但此次再患上癌症，他意识到，以后的日子自己将“与癌共生”。

坂本龙一1983年曾出演大岛渚的影片《战场上快乐的圣诞节》，不过他为更多中国读者所熟知，是因他为电影《末代皇帝》配乐并获得奥斯卡最佳原创配乐奖，他还在这部电影当中饰演了日满电影协会会长这一角色。除了奥斯卡，他还获得过金球奖最佳电影配乐、格莱美最佳影视配乐专辑等。1992年，坂本龙一曾为巴塞罗那奥运会开幕式谱曲并担任指挥。

在美妙的音乐背后，坂本龙一是怎样一个人？日本编辑后藤繁雄在从1996年到2006年的10年间对他进行了不间断的采访，对话整理为《skmt1》《skmt2》出版，在中国则以《skmtt：坂本龙一是谁？》为名出版。这是一本金句频出的作品。例如

后藤繁雄：“人生的目的是（什么）？”

坂本龙一：“没有。只是完成人生而已。”

后藤繁雄：“所谓战场是什么？”

坂本龙一：“是活着此时、此刻。”

在这本既像记者采访又像自言自语的访谈中，我们可以看到，坂本龙一不仅在思考音乐，他也用自己的音乐去思考社会现实——思考日本是如何被训练用美国人的眼光去看待世界，从而蒙受了长时间的欺骗；他说，自己的音乐里对人类的命运有“非常巨大的反映”，因为世界或许很快就会终结，而在“人类的终结”之中，音乐会成为“提前的安魂曲”。也有一些时刻，他陷入悲观失落，又被一些不认识的、不相关事情拯救心情。《skmtt：坂本龙一是谁？》为我们展现了他在音乐创作中的感悟，也体现了种种贴近时代的思考，他的所思所虑和忧国忧民。现在，让我们进入坂本龙一的思考，祝福他康复安好。

关于skmt的几件事

出生年月：1952年1月17日

星座：摩羯座

出生地：东京都中野区

身高：171cm

体重：72kg

血型：B型

最高学历：东京艺术大学研究生院音响研究系毕业

音乐深处的东西

不是发声的声音，而是发声之前抽象音节的组合。在那个阶段，音节虽然没有发声，但是内在却有其抽象的世界。只要有抽象世界，就有逻辑规律，只要改变乐器的组合，音色就可以任意改变。就好像是数学里的因数这样的东西，如同变化X的值或是Y的值那样，怎样编排都可以。因为就算经过改编，这首曲子也还是这首曲子。但是，在自己的曲子里无法改变的东西也很多。这不仅仅是乐器数量不足的原因，而是作为小样创作出来的曲子，发声的音节本身就是音乐，它不具有抽象领域，只有“表面”的曲子是无法变换的。因为发声这件事本身就是音乐，所以无法进行编辑将它转移到别处。三重奏的时候也是如此，虽然要将原创的曲目重新改写成钢琴、大提琴和小提琴的版本，但是最后比原作完成得更好的就只有《美貌的青空》这一首。也有在最开始呈现时，XY的值就不是最好的情况。也有到了第二次尝试的时候，出现了比原本XY更好的XY的值。说不定，还有更好的组合无限地存在着。只要其内部有着“抽象”的存在，那么无论进行多少次反复尝试都是可行的。

音乐／人类的终结／希望

在自己创作的音乐里也有所反映，非常巨大的反映。因为还是不得不去思考“人类的终结”这样的事。那不是希望，也不是中和、净化这样的事。因为，已经可见“人类的终结”了，而音乐则成了“提前的安魂曲”。将既成法律的东西再次破坏，回归到真正的人权，那是非常繁复的操作。不过，我具体的“希望”还是能量。我想这是自然能量。哪怕小小的也没关系，依存于从自然那里获得能量的“社群”“地域”会逐渐增加。因为只要对石油能源的依赖降低，“他们”能获得的巨大权力利益就会消失。这样的话，全球变暖的进程也会减缓。各地域自立的、地球身体的能源供给，这些方向在全球加速中。那是太阳、是风、是食物，还有水。这些自然环境回归到地域，使之能回归自立。这就是具体的“希望”。

文明与寿命

如果把人类的存在年份想作是100万年的话，那么文明的存在时间就只有1000年或是5000年那么短暂。例如埃及文明，支撑着埃及文明的就是环境，也就是生态（Eco），所以，当进入周围的树木全部都被砍伐掉了的阶段，我想这个国家的寿命也就终结了。希腊也好，罗马也罢，都是如此。沿着地中海的沿岸行进，干燥发白的土地一直延伸着，而这里曾经有非常郁郁葱葱的森林，是希腊和罗马帝国将它们砍伐一空。

这么一来就是终结了。所以，可以说，支撑着文明的下部构造的生态能否做到平衡，决定了文明的寿命。资源的部分一旦消失，上层构造当然就无法延续生存，这么简单的道理，全世界的领导者们却不明白呢。

现在，种植在地球上的树木不断被砍伐掉，地球上的文明也正逐渐接近终点。热带雨林被全部毁坏掉的时候，世界也就此终结。这件事，现在就在紧要关头。

失落感／希望的力量

年末，时隔很久与他见面时，他说要从纽约出逃到其他地方去，但大家都知道无论去哪儿都是逃不掉的。即便知道，失落感也已经成了支配这个时代的沉重感情了。只不过，大家同时又都强烈地追求着“出口”和“希望”，迷茫着，彷徨着。我询问他，体内的失落感和希望的力量是如何平衡的？他嘟嘟哝哝地说“不是”，“失望了的才是本心吧”。

对我们而言，从某种程度上可以说几乎所有的东西都是从美国学来的，包括自由和民主主义。即便说是反战，也同样是摇滚和嬉皮、精神世界的事务，或是人权与社会的存在方式。结果，被训练出来用美国人的“眼光”来看世界。但现在又明白了那全都是骗局。这么一来，失落感当然非常大了。只不过，和继续相信这种谎言比起来，明白那都是谎话连篇、都是幻想的做法才比较健康。如此一来，也清楚了真正的东西只有依靠自己的双手去抓住，除此以外别无他法。

朝着无定形的人生去／朝着抽象的旅行去

这个夏天的事。我在苏黎世的机场等待着前往巴塞罗那的LX1954航班（居然是和我出生年份一样的数字）。太早了，还没到登机的时间，候机室里也稀稀拉拉的，偶尔有钟声般的声响在大厅里响起，告知前往哪里的航班即将起飞。

正发着呆，出现了一个穿着西装的黑人，坐在我前面。他所有的手指上都戴着银色戒指，头上梳着脏辫。一把黑色的贝斯吉他，一个灰色的包。坐下之后打量四周，然后微笑着，像在自言自语。

“哈，今天我也是最棒的呢。”

虽然这句话不是对我说的，但有触动我的内容。没过多久，就像是候鸟集合一般，他的伙伴们都到了。美女、胖胖的打击乐手，以及戴着眼镜的细瘦男子。他们嬉闹起来。是乐队巡回。

不认识的、不相关的事情，与我无关地进行着，但它却拯救了我的心情。当时我的心情很忧郁低落，但这些候鸟却让我很感激。一生只有一次，此时此刻，不会再重来。他们发出了明亮的智慧光环，并非刹那。

巴塞罗那的声纳音乐节，和MACBA的主会场在不同的地方。在音乐厅里，坂本龙一和卡斯滕两人作为insen欧洲巡演的一个环节进行了现场演出。从波尔图和里斯本出发的巡演，也以两天一场的节奏进行着。而今天竟然有两场公演。从7点开始的第一场在8点半左右结束，他返回到后台。我开口叫住了他。

G（后藤繁雄）：演奏时的自由，大概有多少？

S（坂本龙一）：几乎都很自由。那个，虽然每场都会有一点不同。

G：卡斯滕的部分呢？

S：加法、减法都是相当自由的。素材打散了，虽然大致结构和使用哪些段落都是定好了的，但全部都在实时现场作出反应。nothing taped。完全没有提前录音好的东西。

G：根据现场的反应来决定。

S：不错吧，很有禅意的（笑）。

G：看了现场演出之后我在想，你一边在做着极为抽象的事情，又一边将最情绪化的东西抽离出来。

S：并没有特意要这么做，但从结果上来看，不知为什么会这样，从去年开始做的时候，我就觉得奇怪，或是应该说觉得有趣。在意大利南部也是引起了非常情绪化的反应。真不可思议，这是为什么呢？

G：说是抽象，我们脑子里总是会把它想得很生硬，但原本澳大利亚的原住民也好、土著美洲人也好，他们的装饰都是抽象的。抽象的东西一定更具有感官刺激，作为一种本能，人们早就知道了吧。我看了演出现场就是这么觉得的。

S：嗯嗯。

G：坂本先生和卡斯滕（电子音乐人Alva Noto卡斯滕·尼古拉）的邂逅也并非突然，而是两人各做各的事情，互相觉得有了必然性，所以现在得以再见。虽然使用电脑，但结果却是以主张“自由度”走到了一起。

S：因为电脑的计算能力加速了所以变得自由了，这话一说似乎就要变得无聊了（笑）。这五六年间的事吧。以前常常被时间轴所束缚。而现在只要准备好元素，后面就可以自由地创作出来了。

G：这就是原因了。

S：因为和情绪上的反应是有关系的。

G：触碰钢琴时的感情呢？

S：是非常原始的感觉。我刻意延长了倾听钢琴演奏的时间。这么一来，钢琴声和背景的噪音杂声就无法分辨。虽然还有声响，但到了听不见，或是无法分辨是不是钢琴声的程度。我是这么做的，大概类似约翰·凯奇意义上的具象音乐（MusiqueConcrète）被叫作乐器的东西也是一样，例如（用勺子轻敲桌子或玻璃杯）这些声音本身是没有改变的，但是运用近代的技术，就成了那种类型。但是如果去抓挠、击打乐器的话呢？也就是说要在声音和噪音界限的暧昧之处引出什么东西来。

G：你会和卡斯滕讨论这个吗？

S：不会，完全没有过。但是，昨天召开记者招待会的时候，卡斯滕说，他没有把音乐当作音乐来听，而是把它作为物理现象来听。

G：果然如此（笑）。

所以，对他来说，钢琴发出的声响和敲击桌子发出的声音都是物理现象，都是一样的。这次演出的坂本先生，像是某种类型的约翰·凯奇呢。

S：他是我内在的根源吧（笑）。约翰·凯奇风格的东西，和古典音乐还有披头士乐队混合在一起，我就是从那里起步的。

G：叫坂本的约翰·凯奇坐在钢琴前，交互式的影像则是由原东德出身的卡斯滕这一抽象度极高的人进行互动的演出，真是让人浑身颤栗。

S：而且，卡斯滕不喜欢约翰·凯奇呢（笑）。

G：我采访的时候，也清楚地说了。但是，我想在进行这些事了以后，身体上、生理上反而有了某种原生态（primitive）的反应，你有没有切实感觉到？

S：例如说茶道的礼法。想象你的一举手一投足都会被茶道方法所束缚吧，不能去做违反规定的动作。而在经过了几十年这样的训练之后，才终于看到了前方的一些什么。

G：是自由啊。

S：突然就在前方出现了。自由度增加了。怎么说好呢？和混乱的自由是不同的。还是稍微有点像茶道礼法那样的抽象性。它和形式方法是相依相靠的。

G：但是举例来说，这次没有像上次钢琴独奏会那么沉重的紧张感了吧？

S：完全没有。所谓自由，简单来说，可以忘记了自己的状态，就是自由。所以，连规定的动作也忘记了的瞬间，我想是自由的，是极致放松的时刻。但是，如果不将它融入到形式方法之中，我想也是做不到的。

G：自由爵士，你是讨厌的吧。

S：自由爵士不好玩的地方，就是混乱的自由，没有形式。

G：那么坂本先生，你在舞台上放松吗？

S：放松。会拨动钢琴琴弦，轻敲它，几乎忘了所有。什么都没有思考。

G：对于坂本先生来说，对应茶道礼法的，就是钢琴了。

S：啊，是束缚呢。因为沉重。

G：卡斯滕和坂本先生的距离感很好啊。

S：我也觉得大概是这样的，因为他的部分不是“音乐”。

G：没有轻率不诚实，也没有刻意迎合，所以和坂本先生的合作非常独特。

S：昨天的记者会上，有大约10位从巴塞罗那来的记者，有一位提问说，音乐是全球性的、没有国境的语言吗？

G：你是怎么回答的？

S：我回答说NO，并非如此。因为它被文化、历史、前后关系所束缚着，但是卡斯滕的回答却是YES。因为对他来说，那是三角形还是四角形这样的数学事物。无论亚马孙的人看也好，给美国人看也好，三角形到哪里都是三角形，是普遍性的（笑）。

G：好难啊。在各种固有的文化里面，也显示出，漩涡或三角的形状是同时发生的。

S：我觉得不能认作是普遍性的意思是，被称作为“美”的事物，其实有各种各样的“美”在里面。三角形被带去火星，火星人看了可能也觉得是美的，但是德彪西的音乐里的和谐之美，火星人大概就理解不了。不仅是火星人，非洲的，例如俾格米矮人族也不懂。明治以前的日本也不明白。觉得不学习就看不懂艺术的人，处在范例的脉络之外。

S：我想那并非普遍性的美。

G：对于抽象，你是怎么看的呢？

S：如果不是法国文学延绵了几个世纪的、有着抽象这一简练存在，那是绝对不会出现像马拉美的诗篇般的东西的。就算是极致的数学，也无法达到那种程度的美。美也有着不同的层次。所以，卡斯滕说的既是对的，在某种意义上也是不对的。

G：不定型的快乐，我对它最感兴趣了。坂本先生，你在舞台上看上去很愉快啊。

S：嗯，愉快哦，是愉快的时光，也没有什么一定要做的事情，像是接近于一种坐禅的状态吧，心情愉悦。在舞台上发出的啵嗯的声音，就好像是在坐禅，或者在下围棋时落子的声音，啪嗒、啪嗯，我很享受这样的余韵空间。

G：这真是相当简练啊。

S：也许这只有日本人才能做得到，但是，我想卡斯滕也能够明白其中的奥妙。留下余白，然后在这里发出啵嗯的声音，我想，和我相比，他更能在脑海中看到京都寺庙的画面。

G：但是微妙的错开，又严格地使之交错是为了？

S：枯山水之类尽管有着七五三庭的格式，但石头自身的凹凸形状也还是很重要的。那种绝妙的美感，用数学和物理学是无法表达出来的。这一点他也明白。

G：原来如此。

S：我们也觉得，自己能成为竹桶敲石就好了呢（笑）。

G：哈哈，那真是不错。

S：叫作“坂本”的竹桶敲石，叫作“卡斯滕”的竹桶敲石……

他登上舞台，我回到座位。然后我欣赏了和在马德里、东京相同的他的表演。舞台氛逐渐展开，向着快乐方向的不定型脱颖而出，因为混合了安静与激烈，所以有种快乐中枢神经被插上了电极般的兴奋。无论看多少次，都不会让人心生厌倦，不可思议的舞台表演。

在日本演出时，几乎都没能交谈，过了一阵后的某一天，他发来了skmt2的前言。那里有这么一句话：

虽然我常常在思考些什么，但用的到底是语言还是别的什么呢？我自己也搞不清楚。和别人发生交谈时，因为会用语言来对话，这么去给不定形的思考状态一种定型，也挺不错的。一旦使之落地成为语言，既方便了记忆，自己也会珍视爱惜。不过另一方面，一旦成为语言，我就常常忘记了其原本的不定形的状态，总会觉得有些可惜。

不定形，以不定形形式一直存在的快乐。想要一直这么继续下去的快感，以及继续出发去往不定形的快乐的旅程。坂本龙一，这个少见的享乐主义者，永远的逃脱者。

本文书摘部分节选自《skmtt：坂本龙一是谁？》坂本龙一 著 许建明 译 重庆大学出版社2020-11-15，经出版社授权发布，较原文有删节。