记者 | 实习生 胡辰

编辑 | 林子人

日本或许是中国人最感兴趣的国家之一。不管是伊藤诗织的胜诉以及上野千鹤子等女性主义学者的著作出版，还是穷忙族、低欲望社会、老后孤独等描述日本社会现象的词汇，亦或是《半泽直树》《小偷家族》等日本影视作品，以及日本政坛的变动，都屡屡引起我们的关注。我们对这个邻国既熟悉又陌生，日本承载着我们复杂的情感。

2020年末“北京-东京论坛”公布了当年的舆论调查，显示中国民众的对日好感度上升到45%的高位，而日本民众对华好感度却降至10%的新低。中日近现代史研究者、上海图书馆历史文献中心副主任沙青青认为，在中日对望中，双方关系出现了某种失衡感。这在很大程度上来源于日本原有的“亚洲代表者”地位受到了来自中国的冲击——日本自泡沫经济破灭之后的长期不景气与中国逐渐走向世界舞台形成了某种鲜明对照。

2020年年末去世的中日问题研究学者傅高义曾在《新中产阶级》一书中描绘了战后1960年代日本年轻人的理想生活图景和积极向上的生活状态，而这已经被平成时代弥漫于社会的低欲望和躺平心态所取代，因此也有了“昭和男儿，平成废物”的戏谑。沙青青认为，尽管经历长达近三十年的经济停滞，但日本依然维持在较高的经济水平，形成一种超稳定结构，不过阶级固化现象也愈加突显。

在《昭和风平成雨》一书出版之际，作者沙青青接受了界面文化（ID: Booksandfun）的专访。本书通过《樱桃小丸子》《小偷家族》《你的名字。》以及棒球文化等我们熟知的日本流行文化入手，还原其背后的政治经济背景，叙述整个当代日本社会的变迁。沙青青认为，平成时代日本社会的种种变化正是对此前昭和时代（1926-1989）的映射与反馈，而站在令和时代（2019年起）的起点回望尚未远去的两个时期，当下无疑仍处于昭和与平成的延长线上。他希望以中国读者不熟悉的“日本时代感”串联整本书的写作，着重指出时代更迭是一个长期的、由风及雨的过程。沙青青曾在《暴走军国》一书中探讨中日战争和战争记忆，他认为，历史记忆会受到不同时代社会的运作方式和价值观的影响，人们怎么看过去反映着社会心态的嬗变。

在沙青青看来，当下的日本社会正在面对种种落差，对撞正在不同的领域发生：与日益崛起的女性意识和女权运动相对的是，日本社会和政坛的性别结构短期内仍无法撼动；尽管官方坚持日本仍是富裕的平等社会，但《小偷家族》反映的社会不平等正在加剧；政府曾希望通过东京奥运会重振灾后经济，却日益遭受来自民间和在野党的批评；在日本年轻人对政治越发冷感以及自民党的地位似乎牢不可破的同时，一股民粹主义浪潮悄然在日本兴起——以演员山本太郎为领袖的“令和新选组”用网络民粹主义的动员方式重新吸引着年轻人对政坛的关注。

01 战后日本对明治维新的推崇有现实目的，它更多是一种寄托和历史想象

界面文化：《昭和风平成雨》一书是以昭和与平成两个时代的维度来命名和展开，我们也能看到两者同日本经济发展起伏之间一些微妙的联系。你最初是如何想到通过天皇年号来贯穿本书，而非战前战后或者经济发展阶段之类的划分标准？

沙青青：我选择以年号来命名，一方面是因为日本人的年代感和其他国家不太一样，日本保留独有的年号体系，这在全世界范围内是比较少见的。另外一方面是我想要强调时代转化是一个缓慢的过程。尽管我们通常认为日本战前战后是截然两分的社会，但1945年后日本的社会特征和政治特征保持着某种惯性，此种惯性可能比我们想象得强很多。平成时代开始于1989年，这一年昭和天皇去世，也是日本泡沫经济的最高点。1990年代之后泡沫破灭也是一个漫长的过程，甚至身处其中的日本人是不自知的。时间节点是后世赋予的意义，而生活是连贯的，对于历史的亲历者来说，不可能在某一时间后生活就截然两分。

因此我想站在历史现场的角度，用中国人比较陌生的时代感来概括所描写的近现代史框架，为读者带来一些新的视角，这也与现在的史学研究趋向相呼应。至于题目中的“风”和“雨”，中国人说山雨欲来风满楼，我想呈现出由风及雨的过程，将时代转变的较长时段进程展现出来。

界面文化：你在书的最后一章提到，日本近些年学界和政界对于明治维新的看法出现变化，提出倒幕不等于维新，而是当时不管是幕府还是反对者都逐步意识到开国改革势在必行。书中写到，“较之经济高速增长的战后昭和时代对明治维新的热情，平成年间更多是冷静而多元的心态。”你认为不同时代的社会变迁如何对日本人的历史认知产生影响？

沙青青：战后日本对于明治维新的推崇有着当时的时代背景，战败之后的日本社会面临着民主化改革的要求，需要对此前的政策和制度做出清算和重建。而面对一个被战争摧毁的国家，日本社会需要寻找某种精神上的寄托和动力，因此一些日本人把眼光投到明治时代，认为相对于昭和前半期的黑暗，明治时代似乎是一种积极向上的状态。他们甚至将战败视为第二次黑船事件，言下之意是重新学习明治时期的奋发图强。

而在泡沫经济破灭，日本进入后现代社会之后，多元性更多被体现出来。比如NHK最近二十年有关明治时代的大河剧中表述的价值观就并没有统一的政治立场，对明治政府一方以及其对立面都有呈现，不再有一致的价值判断和历史书写方式。另外一个很明显的例子是1960年代恰逢明治维新100周年，它同当时的奥运会一道，被上升为举国范围的社会政治活动。而在2018年明治维新150周年时日本对其的热情却相当有限，也能反映出近些年来日本学界和大众的多元价值观和更加冷静的态度。

界面文化：你提到的昭和前半期日本人对于明治维新的看法让我想到了一些中国人也会对民国或者八十年代有一种想象，它可能并不符合历史实态，但反映出某种愿望和诉求。

沙青青：我同意你这种说法。此种投射会有现实的目的性，它更多是一种寄托和历史想象。战后的日本要赋予日本社会合法性和精神动力，既然战前的昭和时代是被否定的，那么只能从明治时代找。这与战后复兴的时代氛围相契合，很容易激发起关注和热忱。当时的一些日本作家和学者赋予明治维新意义，比如2009年NHK大河剧《坂上之云》就是将正面和光明的东西加在明治时代，把所有人都塑造为敢想敢做敢闯，而只是在剧的最后部分提到一些阴暗的东西，它们只是成为了时代的注脚。

界面文化：你在书中提到当下有些说法认为明治维新与此后的日本军国主义对外扩张道路之间有因果关系，那么明治维新具体是如何对此后产生影响的呢？

沙青青：对当时的明治政府来说，对外扩张是他们的选择之一。19世纪是帝国主义的时代，而日本国内的普遍认知是，即使日本不去征韩或者在中国大陆扩张利益，欧美列强也会做同样的事情，这样反过来会影响日本的利益。那么与其让“欧美洋鬼子”来，还不如日本自己进行扩张，这是一种合理化的逻辑。这种逻辑是根深蒂固的，一直到20世纪提出的“大东亚共荣圈”也是如此。日本将西方称为“霸道”，把自己作为东方的“王道”，也就此将东西对抗转化为霸道对王道的对抗。明治以来的思想观念附加上东方式的意识形态修饰，日本就此构建起自己采取行动的合法性。

此外，日本明治维新的成功也使其对东亚国家的看法发生改变，获得某种优越感。在此之前的江户时代，日本人对中国的态度就已有所转变，他们认为中华已经结束了，满清不是传统的中国政权，礼失求诸野，此后东亚的“王道”将落在日本身上。明治维新的成功更加强化了这一观念。因此明治维新和日本军国主义的因果关系实际上是思想上的承接关系。

02 政治冷感的日本社会与民粹式政党的兴起

界面文化：你在书中提到，当下日本政坛正在崛起一股想打破战后政治常态的新力量，“令和新选组”便是其一。你是如何看待当下的日本式民粹的呢？

沙青青：日本式民粹的兴起有特定的政治背景。自民党自1955年之后长期执政，直到1990年代初第一次下台。但即使是非自民党的政权，上台一方的核心意识形态和自民党也没有本质区别，这些政治团体的唯一目的是获得政权。无论是1990年代初的联合政权，还是2009年的民主党上台，它们其实都是政治轮替中权谋的结果。而这些党派同官僚系统的磨合和掌控能力又远远不及自民党，因此上台之后出现政治上的风波和危机。

1990年代中叶日本推动了一项政治改革，日本众议院选举采用小选区和比例选区并列制，希望日本能出现类似于英美的两党制轮流执政的状态。结果非但没有，反而进一步弱化了在野党的势力，这是意料之外的结果。近些年，日本传统左派土崩瓦解，无论是社会党还是左翼势力，都呈现出崩溃的状态。到了2010年之后，自民党政权更加常态化。这些都强化了日本民众的政治冷感，人们对政治的热情越来越低。

日本民粹势力最先是在地方兴起的，其中比较有代表性的是大阪维新会，它是基于关西的政党组织，然而它只不过在关西地方性议题上有不一样的声音，但意识形态光谱和自民党高度一致。因此大阪维新会虽然在地方有较强的政治能量，但一直没有找到在地区外的发挥空间和崛起的契机，很难在全国形成号召。

近年来，“令和新选组”的崛起表现较为亮眼，党主席山本太郎在2019年第25届参议院选举中获得近100万张个人选票，为所有全国比例代表候选人得票最高。山本太郎本原是小有名气的演员，在2011年3·11东日本大地震后投身政治，他的政治理念是西方语境下标准左派政党的口号，包括反核、反战、环保、要求社会平等和社会福利等，而其采取的动员方式又是典型的互联网民粹式的：他常在推特上发言，也非常善于表演。2015年，因反对自民党推动的“安保法案”，山本太郎在国会投票时身穿丧服，手握佛珠，暗示要为“和平日本”送终。他也曾在2013年时亲自向天皇递交反核的亲笔请愿信，此种被视为“政治利用天皇”做法在日本战后其实是非常犯忌讳的事情。

因此可以说山本太郎是一个非常擅长经营噱头的民粹式人物。虽然他今后能引发日本政坛多大的波澜还有待观察，但至少对很多日本人来说，这样一个人物可以重新唤起他们对政治的热情。

界面文化：那这些民粹式政党主要吸引了哪部分选民？

沙青青：一部分是传统的左派，他们经历了社会党崩溃之后找不到很好的去处，而日本共产党的票仓又是一个很固定的圈层，老龄化程度严重；另一方面是年轻人，如果山本太郎今后能发挥作用的话，可能更多是重新吸引年轻人对政治的关注。

界面文化：日本在野党中有许多反对举办奥运会的声音，那现在日本的官方和民众对即将到来的奥运会有何看法呢？

沙青青：2011年日本申办东京奥运会时有一个时代背景，是当时的安倍政府希望通过办奥运会来提振3·11大地震之后日本社会的态势，通过奥运促进灾后复兴，可以说它有着很强烈的政治预期。但是此一时彼一时，现在奥运会拖了一年以后实际已经对东京的市政建设产生负面影响。比如原计划奥运村在奥运会结束后是要作为商业公寓出售的，现在晚交一年需要赔很多钱。而且如果今年能举办的话，很可能也要面对无观众或者很多优秀运动员不愿意来参加的局面。

现在官方看起来是铁了心要办，认为不办的话损失更大，面子上也挂不住，就想闭着眼把事情做完。2月19日的七国集团领导人会议上，在日本首相菅义伟的压力下其他六国领导人表态也支持东京奥运会的举办。但是民间对此反弹的情绪比较高，认为疫情之下坚持举办奥运会只是面子上的需要。我们千万不要用中国人办北京奥运会的心态去看日本人，很多地方的日本人对奥运会都是很无感的，比如关西的大阪人就会认为东京办奥运会和我有什么关系。在野党也围绕这个事情批判，认为与其追加多少亿日元办奥运，不如多向日本民众发放疫情救济金。

03 社会不平等加剧下的儿童、女性与年轻人

界面文化：在日本，类似《小偷家族》的家庭在今天是否正在增加？社会不平等的扩大是否与世界范围内的新自由主义思潮相关？

沙青青：日本战后的昭和时代确实做到了在保持经济高速增长的同时收入差距不断缩小，因此当时有“一亿总中流”的说法。然而这一理想在1990年代之后不断破灭，当然相对于欧美国家的贫富差距，日本做得还是比较好的。但如果与其自身做纵向对比的话，贫富差距确实在加大。

这些年提出的“格差社会”便是反映了这一问题，社会新闻中也时常会出现儿童虐待事情，其中大多数是单亲家庭。2013年，日本参议院通过了《儿童贫困对策法》，旨在救助贫困儿童和单亲家庭，也能反映出这一问题相当严重。是枝裕和提到，《小偷家族》的灵感就是在看社会新闻时获到的，2004年他执导的电影《无人知晓》也是根据真实案例改编的讲述儿童贫困的问题。

尽管安倍这些偏右翼的政治家始终不愿意承认不平等的加剧已成现实，坚持日本是平等的富裕社会，但事实上它已经和全世界的风潮一样，贫富差距不断扩大。老龄化和少子化越发严重、福利体系的崩塌也是日本社会将来需要面对的很严重的社会问题。2019年总务省的研究报告引起了轩然大波，大致意思是说日本夫妻俩退休的话至少要有2000万日元（约合人民币120万）的存款才能获得安稳的晚年。很多民众对此表示不满，认为自己已经交了很多养老金，最后还要存2000万才能过好日子。我们今天在中国语境下讨论的老龄化等问题在日本已经成为现实。而且从现在来看，日本社会没有任何可以改善的可能性，只会在漩涡中越陷越深，长此以往福利体系的崩塌与人口结构和社会的不平等状况肯定是会越来越糟糕。

界面文化：你在书中第一章通过《樱桃小丸子》分析战后昭和时代的社会现象以及当下对昭和时代的怀念，指出樱桃小丸子一家是日本六十年代典型的新中产阶级。傅高义在《新中产阶级》描绘了当时日本年轻人向往进入大企业和政府部门成为工薪族的场景，那今天日本人的职业结构发生了怎样的变化？

沙青青：泡沫经济破灭后，日本传统的生活方式发生动摇，原有的终身聘用制和员工序列制发生了变化。但是一些数据显示，日本在大企业上班的人并没有减少太多，主要社会变化的观感来自于中小企业的崩溃。非固定职业者人数越来越多，也就是打工人数量大大增加，而且日本的正式员工和派遣员工之间的划分和待遇也越来越明显。前些年的日剧《派遣员的品格》就反映出这一职业模式的变化。

现在日本年轻人面临很多问题，在东京生活的年轻人某种程度上和在中国北上广生活的年轻人面临的问题有些类似。举个例子来说，日本大学毕业生的平均起薪是每月20万日元，即使在如丰田、索尼这样大公司上班的年轻人起薪大概也就30万出头（约合1.8万人民币），以东京的消费来说，一个月剩不下多少钱。2020年一年从东京离开的人口将近40万人，虽然有疫情的影响，但是大城市的生活成本过高也确实这是一个有待解决的问题。

界面文化：促进女性就业是安倍经济学的主要内容之一，它在今天的执行情况如何，以及日本女性的社会角色和自我认同发生了怎样的变化？

沙青青：安倍促进女性就业的政策执行得比较糟糕。就拿最近东京奥组委主席森喜朗的发言来说，他声称“有很多女性参加的会议很费时间，因为女性有强烈的竞争意识，假如一个人举手发言，其他人可能会想自己也必须要说些什么。这样每个人都会发言。若参会女性增加，则需要在一定程度上控制发言时间，否则就很难结束。”此一言论引起轩然大波，但是对这些老政治家来说，他们也许真的不觉得自己的发言是错的，也不理解为什么你们会有这么大的反弹。现在日本虽然有性别平等大臣，奥组委主席也由桥本圣子接任，但即使这样，很可能只是花瓶式的点缀，起不到太大的作用，女性遇到的职场天花板还是很明显的。

根据日本总务省的数据，2020年5月，因疫情导致的非正规劳动者相比2019年同期减少61万，其中女性占到了77%。而即使此前安倍政权采取措施女性就业，但仍然不容乐观，女性非正规的雇用占60%左右，而40岁以上的男性劳动者有90%都是正规雇用。可以说，日本女性的社会地位同中国相比可能会更糟糕。而与之相对的，民间和社会层面上女性的觉醒意识越来越强，伊藤诗织控诉遭受性侵的举动及其引发的很多讨论，在以前几乎不可能出现。而这样反而会更加突显出民间同官方层面的落差，两方差距也会越来越大。

界面文化：你在《〈你的名字。〉和〈冰菓〉中的日本政治》一章中提到“地方消灭”，日本地方社会的崩塌在今天是否有所改善，日本政府是否有采取相应的措施？

沙青青：内阁有专门的地方创生担当大臣，以期振兴地方，一些地方也采取了很多政策。比较典型的是地方纳税，一般来说税款都是交在户籍所在地，但是当人口聚集在东京和大阪等城市的时候，地方税收可能越来越少，会造成恶性循坏，税基变少，公共设施投入变少，导致人口流失更加严重。后来日本政府为了扭转这种情况，允许按照一定的百分比税纳到其他地方。比如我住在东京，可以将其中20%的税纳到青森，而当地政府相应会给一些谢礼，比如青森会给纳税人赠送当地的苹果，也希望通过此种举动促进地方创收。但是到了后来，这一措施变成了“变相网购”政策，地方之间比较哪里的特产比较好，如果当地没有吸引人的谢礼就不太会吸引人们的税款。另外，一些地方也会通过给与经济上的救助或安家费来吸引民众。但是这些政策的实际效果并不理想。

04 东亚三国的社会问题有相似性，而经济结构则面对不同的问题

界面文化：针对“失去的十年、二十年”的说法，你提出日本形成了一个超稳定的结构——尽管经济长期不景气，但经济体量仍保持在一个较高的位置上。你认为从“昭和男儿”到“平成废物”的转变，以及日本学者提出的低欲望社会、下流社会等精神症候与此种经济发展模式之间的关系是什么呢？

沙青青：现在年轻人正在迎接一种后现代的生活方式，很难说是好是坏。虽然经济不景气，但对年轻人来说，过小日子还是不难的，因此也没有太大的向上的动力和状态。在中国，可能人们要实现阶层跃升，同时要保持现有阶层不能掉落，因此会保有较强的功利上的动力。但是日本阶层完全固化，上升没有太大的空间，也不太可能下滑，也就没必要这么拼命。因此我们前些年所说的日本的匠人精神在今天未必依然如此，年轻人可能更多是躺平的心态，安于现有的社会阶层和环境。

界面文化：傅高义在《新中产阶级》曾描述了此前日本年轻人向往的高度团结与协调的生活和工作状态，但是近些年来孤独的“无缘社会”和个体原子化现象日益成为讨论的话题，你认为背后的原因是什么？

沙青青：日本人的家族关系不会像中国人这么紧密，即便是家族成员都在同一个城市，年轻人在成年以后便和父母以及家族关系比较疏远。日本人的社交关系也与中国不同，他们会把友人和家庭之间的亲疏关系划分得很明确，同事之间的社交更多是工作上的应酬，不大会出现与同事之间私下的关系。因此可以看出，日本人和中国人的家庭和社交观念有很大区别。

界面文化：所以这些现象不完全是新的现象？

沙青青：是的，七八十年代也一直有，只不过经济发展比较好的时候不会觉得这是一个问题，而经济的长期不景气将这些问题暴露出来了。

界面文化：沟口雄三在2001年的演讲《中国的冲击》中提到，脱亚入欧思维框架依然在日本根深蒂固地存在，而日本不自觉的“日本是优胜者，中国即劣者”的认知在近几十年受到了来自中国的冲击。根据你的观察，在“激动的昭和”过去之后，日本人对自身和中国发展的认识是否有所转变？

沙青青：1970年代中日邦交正常化之后，日本人的想法其实挺矛盾的。相当一批日本人因为战争的关系认为对中国有所亏欠，因此在中国改革开放过程中诚心地给予帮助和支持，比如ODA贷款（“日本对华政府开发援助”）等，但这也是基于强者的心态，认为是对弱者的施舍或援助。

新世纪之后，尤其是2010年前后，中日之间经济力量的逆转给日本造成的冲击还是很大的。从明治以来，日本人一直认为自己是东方文明的代表者，他们对自己的定位是在西方代表东方，在东方代表西方。因此2010年中国GDP超过日本成为世界第二大经济体之后，日本人心态的失衡感愈加明显，而这种失衡也集中体现在中日之间的外交关系的种种波折上。

近些年来，从日本民众对中国观感的调查中可以看到，日本人对中国的亲近感越来越低，即使在2018年中日官方关系有所缓和的背景下，中国国内对日好感度已经有比较明显的恢复和提升，尤其是在去年疫情前期中日之间有着互有援助之时。但是从日本方面来说，超过80%的日本民众对中国人没什么好感。这一方面与日本国内的舆论宣传有关，同时也反映日本的普遍不安感。我们能看出双方社会之间彼此观察的不对称。

不过我也相信在中国占据世界主要舞台之后，可以慢慢学会和世界打交道的方式，通过交往方式的改善缓解别国的不安感和恐惧感。

界面文化：有学者提出，中日之间发展有三四十年的时间差，日本今天面对的问题在中国今后也可能出现，而东亚三国的发展也呈现出某种相似性，你对此怎么看？

沙青青：东亚三国的经济发展模式曾经有一定程度的相似性，这是因为20世纪下半叶中韩的经济发展很大程度是学习日本模式的，雁阵理论将东亚经济视为雁阵，日本是第一排，韩国是第二排，中国是第三排，有着明显的传导机制。不过现在的经济发展模式发生了倒转。中国经济总量超过日本，数字化经济和网络经济发展迅猛，而日本由于传统的经济结构太完备了，没有动力做新兴经济的尝试。所以我们能看到发展模式已经有了很大的不同。

因此东亚的经济结构已经在面临着不同的局面，而社会问题上存在着某种相似性。这主要是和人口结构有关。老龄化和少子化是东亚三国的共性问题，韩国的出生率甚至已经低于日本，中国也同样如此。