采访 文 | 八尺
“每天教书，高谈阔论，夜以继日地写着言不及义的文章，一切都似乎没有意义。” 身处大学的梁鸿，有一种发自内心的困惑。她认为，自己与故乡，与那片土地，与最广阔的现实越来越远。
她的这种困惑，何尝不是许多大学生、城市白领和知识分子的困惑呢？我们大多来自农村和小城，当你每天面对电脑和手机，处理文字、数据和表格等抽象信息时，你与老家的生活越来越脱节，对故乡的感情也越来越淡漠。
2008年和2009年，利用寒暑假，梁鸿回到梁庄，中原一个偏远、贫穷的小村庄，住了将近五个月，每天和村里的老人、中年人、少年一起吃饭聊天，对村里的宗族关系、房屋状况、个人去向、婚姻生育做了类似社会学和人类学的调查。在这些调查的基础上，她写出了《中国在梁庄》。此书2010年出版后反响巨大，梁鸿笔下的梁庄，在某种意义上成了当代中国村庄的一个隐喻。
仅仅描写“陷落”或“千疮百孔”的乡村是不够的，因为中国的村庄在变，许多人已经离开老家，流落异乡。在《中国在梁庄》之后，梁鸿于2013年出版了《出梁庄记》，该书描写了离开梁庄去外地打工的父老乡亲的生存状态。她探访了10余座省市、400余位打工者，积累了200万字图文资料。她与农民工同吃同住，进入他们生活的细节，窥探到“幽微而复杂”的农民工世界。
2020年1月，梁鸿带着她的新书《梁庄十年》，又一次走入读者的视野。十年后，接续前两部的主题，她重新审视故土，为读者们构建了一部更为完整、曲折的农村变迁史。
本次返乡，梁鸿再次走访那些离开家乡的打工者：最初怀揣一百万现金、想要做一番大事业的万敏，在北京漂流许久之后返回故乡的梁安，唯一一个移民西班牙的打工者学军，吴镇的第一个千万富翁秀中……有些人回到了故乡，有些人誓死不归，有些人则遭逢了意想不到的变故。
《梁庄十年》也用大量笔墨记录了几位乡村女性被污名化的经历和命运转变，难得的是，到了四十多岁的年纪，她们依旧对生活保持着乐观、坚强的态度。
春节刚过，在人大附近的一间咖啡店，《正午》采访了中国人民大学文学院教授梁鸿。态度平和的她，谈到了自己在十年间经历的写作转变。从最初比较宏观的隐喻式书写，转向梁庄丝丝缕缕的日常生活、就像描写身边亲人般下笔。她也提到了书中多个人物的近况，比如五奶奶、燕子与春静，还有被神话的贤生家族。
关于离乡人对家乡的爱恨，她说 ，“家乡并不一定是闭塞的、保守的、落后的，而是当你接受了现代文明之后，才认为他们是保守的。其实他们还是和原来一样，依然是一种很淳朴的状态。”
有读者评论，与社会学调查相比，梁鸿的研究不够深入。但这种批评其实也是一种偏狭。她的作品不是高高在上的客观调查，而是一个归乡者对故乡的再次亲近，她在重新感受那片土地上亲人们的生活与心灵，表达自己的怀疑和困惑。或者说，这种发自感情和内心的写作，能为读者提供超出社会学、人类学的另一维度的视角。
梁庄人物的神话与现实
正午：从2010年出版的《中国在梁庄》，到2013年的《出梁庄记》，再到今年的《梁庄十年》，写这三本书你经历了哪些心理变化？能大概介绍一下这三本书的内容吗？
梁鸿：确实有非常清晰的变化。我觉得，一个写字的人跟写作对象之间的关系特别重要。比如说，写《中国在梁庄》的时候，一方面觉得很温馨，回到家了，重新去认识这个村庄，同时也有震惊、陌生和熟悉。另一方面，我会携带很多问题，毕竟是第一次写这个村庄，前五千年的村庄历史可能都会在笔下呈现，所以它自然会携带历史和文化的信息。这跟当时的心态有很大关系。我会把这个村庄做一个整体的形象来书写和观察，它甚至具有某种隐喻意义。毕竟，村庄在中国是一个非常普遍的存在，我会把它当作所有村庄的一个缩影。
第二本书《出梁庄记》的工作量很大，要到全国各地走访梁庄的亲朋好友，了解他们的生活和工作状况。比如我到了青岛的电镀厂，其实之前我都不知道“电镀厂”是干什么的，包括他们工作的特性、工厂的状况。除了采访，还要在那儿住，这非常考验我的意志。
我并不是一个特别强韧的人，非常不愿意动，但《出梁庄记》的写作过程对我影响非常大。因为你要行动，这是真正的行动，要走出去，到不同的地方，城中村、郊区、农村、甚至更偏远的地方，了解他们的工作，他们跟城市的关系。这个过程对我有特别大的教育意义，甚至可以说，使我上了一堂非常深刻、宽阔的中国生活课程。我们常说农民工出去打工，但是打了什么工，你是不知道的，例如矿难新闻，都只是画面。只有你进入到一个生活细节里面，他们怎么生活，怎么吃，每天从早上到晚上怎么工作，这时才发现，那是一个千丝万缕、幽微而又复杂的世界。他们有困顿、挣扎和强韧，当然也有战斗和反抗。
对我个人而言，那前后五年是一个思想成长非常大的时期。
写完这两本书之后，觉得梁庄人已经住到心里边了，采访过那么多人，再回梁庄时的感觉是不太一样的，他们已经在你心里比较深刻地住了下来，对他们有了一种格外的亲情。原来也亲，但现在是一种经过你的生命融合过的、过滤过的、甚至是留下了某种象征意义上的烙印，让你更加融入到这个村庄内部。
所以，写《梁庄十年》时，我的心态非常放松，就想写亲人。如果说前两本书还带有一些整体化、问题化、事件化的书写，甚至有某种刻意的东西在里面，那么，《梁庄十年》就是描写梁庄丝丝缕缕的日常生活。
比如说五奶奶，前两本书写的是一些事件对她造成的烙印，《梁庄十年》里的五奶奶特别日常，没什么事，她不可能天天有那么大的事，我就截取她的一天，展现这么一个乐观、耍赖、可爱的小老太太，非常日常化的叙述。我自己很喜欢这种书写，有些读者可能会不满意，会觉得梁鸿怎么不宏大了。当你跟一个对象相处久了，不可能只看整体，跟他亲了之后，我们看到的亲人就是亲人，这也是我目前的一种状况。
正午：在《梁庄十年》里，你用大量笔墨描写成长于乡村的女性，比如燕子和春静，她们年轻时都很漂亮，被一些人追求，产生了很多误解，最终命运发生了很大的转变。她们本该拥有怎样的生活？
梁鸿：其实我一直在想一个问题，每个村庄可能都有一些漂亮的女孩，往往这些女孩子不知不觉的被污名化，或者说，她活的很正常，但你会用一种特别神秘的口气来聊她：她怎么样，她老公怎么样。不单单在村庄，我们在日常同事之间，都有这样一种倾向，只不过在乡村更加敞开，大家没什么顾忌，消息传播更快。
她们本来有什么样的命运，这是很难猜测的，很难说。我采访的都是我身边比较出彩的女孩子，因为她们长得特别漂亮。让我震惊的是，她们很独立、乐观，特别坚强。她们本来应该有什么样的生活？也许她们也嫁了个好男人，也许她们考上了大学，这很难来猜测。但不管命运怎样兜兜转转，到了现在，40多岁的时候，她们还是很乐观、坚强，没有怨恨，特别开心。她们身上可能有很多乡村女性生活的影子。怎么打工，怎么嫁人，怎么生活，当然也是个案。
正午：乡村都会存在一些神话，比如谁在外打工发了大财。你在书中写到的贤生，就是一个被神话的人，办出租车公司、有几十辆小轿车、黑白两道通吃。当你近距离接触时，发现并非如此。能大概讲讲他的经历吗？
梁鸿：每一个乡村内部，都有传奇化和神秘化某个人物的倾向。贤生的原型就是我的邻居，一墙之隔，当年他特别帅，很高大，出去之后每年回来穿的都是军大衣。当年黄色的军大衣可时髦了，开着小轿车，那时谁见过小轿车啊。大家都会不自觉地去编织他的故事。我们作为小孩，肯定会信。好像也没有人戳破这个神话，肯定有人知道情况，也在那边生活或打过工，但大家都乐于维持这个神话的表象。
当我到南阳去采访他们的时候，真相就意味深长了。这样一个被神化的家族，实际上在城市里非常艰难。依靠老大， 5个姊妹全去了，一点点扎根，生存，卖菜，登三轮，开玻璃厂。他们内部也有一些矛盾，但不管怎么样，他们在那个地方顽强地扎根了下来，这其实就是一个奋斗史。
现在老大已经去世了，老小跟我同岁，他特别恋家，特别好玩。这几年他在梁庄盖了一个两层小楼，因为母亲把他们老宅卖出去了，他特别后悔，发誓要在村里面盖房子。每个月他都要回家住两天，一到村庄就特别开心，到处找人喝酒。
正午：你写的很多打工人，他们对所在的城市没有归属感，觉得城市不接纳他们，比如北漂的正林，还有焦虑自我身份的栓子，希望获得别人的尊重。年轻人该如何面对这种困境？
梁鸿：对于四十岁到六十岁的打工者而言，这就是去讨生活的，这就是命运，所以他们没有那么大的漂泊感。这个地方本来就不接纳我，没有给我一个容纳的空间，我也接受，我在这地方就是挣钱，然后会把攒的钱拿回老家盖房子。而年轻的白领，反而会有一种漂泊感，你的职业还不错，但却没有户口，又买不起房子，所以会有一种漂泊感。比如像正林这样更年轻的一代人，受过很好的教育，从事不错的职业，一个月也有1万多块钱，还是设计师，他会感觉到非常强的不公平感：我的职业也不错，审美也不错，各方面都好，凭什么我在这个地方不能立足？
栓子是一个特别令我意外的人，他看了《中国在梁庄》后，到处找我。有一年我回去，他一听说马上开着车就回家了，非要跟着我一块儿，我上哪儿他就跟到哪儿。他觉得自己应该有身份，想做一个十大青年，不管是打工青年还是什么青年，想得到嘉奖，得到某种承认。
当年他就跟我讲，我们这些人到底为什么那么难，不能得到某种身份。这种情况很多，大部分打工的人都处于一个相对自我封闭的状态，年轻人也这样，所以后来我们的联系非常多。《梁庄十年》里，他已经当了村支书，终于实现了自己的政治抱负。
对家乡有保留、有批判，但更有亲情
正午：在书里你提到，自己现在已经中产知识分子化了。在你的成长经历中，有没有过对自己出身的农民阶层的不认可，抵触，甚至在一些场合会觉得格格不入？
梁鸿：对于我的农民出身，我从来没有觉得低人一等，这方面我是比较迟钝的。让我比较自卑的，反而是因为原来比较内向，不会说话，不知道怎么跟别人打交道。我父亲是一个非常开朗的一个人，从没教我过我们要因为农民身份而卑微，别得罪别人。他自己是个很张扬的人，我们跟他比差得很远。
另外，当我说“中产阶级化”的时候，其实不是自己对自己的定义，只是说从外界看来，我已经中产阶级化。因为你在北京有固定的工作，还不错的家庭，也有房子。但在内心深处，我并没有觉得自己多么中产阶级化，我还是个农民，吃一碗面条就挺开心的。
但再怎么吃面条，你还是个既得利益者，一定要承认这一点，这个东西我是非常警醒的。当我面对梁庄乡亲的时候，一看他们就觉得特别亲，他们也觉得，这不就是谁家的闺女嘛。那一刻你一下子就变成了村庄人。很多出来的人可能讨厌他的村庄，不愿意回去，内心有一种拒斥，觉得落后、闭塞、太传统。当你真的回到现实场景的时候，心里可能会对它有保留，有批判，但亲情一定是能感受到的。不是说你在北京是个白领，是个大学教授，就真的看不见他们，如果这样，那我觉得这教授也白当了。
正午：对很多人来说，过年回不回家已经变得无所谓了。刚过去的春节，因为疫情，很多人都是在北京过的年，也没感觉到不舒服。你觉得，疫情会不会改变过年回家的风俗？
梁鸿：疫情会改变很多东西，但绝不是过年不回家这个事情。过年回家这种风俗，在中国社会多年的挤压下，已经变得仪式感很强，不再有实际的要求。年轻人可能更多是被父母逼着回去的，今年刚好有个理由不回去了。从日常生活而言，你会发现很多东西确实在慢慢淡化，比如说亲情、团聚，大家越来越原子化，这种情感淡漠是一种不太好的趋向。
不管是乡村还是城市社会，有个非常大的一个凝聚点，那就是情感。如果没有情感，人类还有什么呢？一个家庭如果说连一个团聚的要求都没有，或被漠视，这其实是让人担忧的。
对于年轻人而言，一年两年不回家也无所谓，不回家也挺好的，你在自己体验生活，父母还没有老去，也没必要一定要怎么样。只是，从大的层面而言，人们会因此淡掉很多东西，把那些较好的传统慢慢消融掉，这是值得警醒的。
正午：当代年轻人和家乡的关系很脆弱，除了婚丧嫁娶和过年过节外，基本不会回家，而且一回家，心态上往往会经历一波三折。你觉得年轻人怎么才能和家乡建立良好的连接？
梁鸿：我只能说我的个人经验。每个人回老家过年，跟亲人亲密相处，肯定是一波三折，有不愉快，有争吵，一团乱麻，会有家庭的苦恼，家庭内部的小矛盾。这都让人非常厌倦。但这几年我一直在调整自己的心态，当你不那么较真的时候，会觉得所有的家庭成员都还是以亲情为主。他/她亲你，爱你，希望你好，因此可能做出很多你不太喜欢的事。可能因为我老了，这几年我内心对他们就像对待孩子一样。对待亲人就像对孩子一样宽容，这样就不会觉得他多么让人讨厌，多么古板，那么守旧，会觉得他还挺可爱的。
他们也在各自的空间里面努力，我也试图去理解这一点，包括我的父亲、姐姐。这么大一个家庭，我们姊妹七个，每个人都结婚了，都有孩子，一大家子有二三十人，早年有各种各样的矛盾。我试着去理解，回家也跟他们打牌、聊天、出去玩。有的时候你是觉得有点浪费时间，但真的跟他们一块儿走走，也挺开心的。当你真的融入进去之后，慢慢会把自己的某个心结打开。家乡并不一定就是闭塞的、保守的、落后的，而是说，你接受了现代文明之后，认为他们是保守的。其实他们还是和原来一样，依然是一种很淳朴的状态。
正午：有农村生活经验的读者，一般都会对您书中写的生活场景感受颇深。那些没有乡村经验的人，他们应该读您的作品吗？
梁鸿：如果你没读过这三本书，我建议你读一读。不管你是农村或者城市的，中等城市、小县城还是大城市的，中国的乡村社会是一个现实。如果你想了解中国社会的整个构成，读一下“梁庄”也挺好的，因为毕竟它是一个村庄的发展历史。读了之后，起码你对中国村庄的样貌、命运和情感状态，有一个基本的了解。有这么一个思维维度的存在，可能对你理解中国社会有一点点帮助。
不要想着我是城市人，它就跟我没有关系。怎么可能没有关系？有人说，中国人三代之上都是农民，你自己也是农民的孩子。即使在城市里面，我们很多思维实际上还是农村思维，所以我觉得有必要去了解一下。
基于自己的经验，去寻找你跟这个时代的关系
正午：十年的写作，你怎么看待自己与写作对象梁庄的关系？
梁鸿：首先它是跟你有关系的，它在你生命中是很重要的一个存在。当你去写的时候，肯定是因为它是你的家乡，我不是在做一个社会学调查，或者说专门找一个村庄去写。不是的。还是一个非常自然的过程。它跟你的生命是息息相关的，当你拿起笔写村庄的时候，那自然就是梁庄，而不是其他村庄。至于为什么写梁庄，10年过去了，肯定也有一些大的意义在里面，比如说关于当代村庄、当代乡村文化等。但我觉得首先还是因为我想写。
正午：这种想要去写的意识，是什么时候开始的？根本的驱动力何时萌发？
梁鸿：驱动力很早就有，像我们都算是文学少年，很小就一个人练笔，也有写日记的习惯。因为爱好写作，会写一些村庄人物的素描，写个小故事，可能不成形，比如老支书。在《中国在梁庄》之前就写过他，因为他太可爱了，太会说顺口溜，太智慧了。他是我父亲的好朋友，大概在我二十岁左右，每次我跟我父亲请他喝酒，我都想拿个笔记一下，当时也没有手机，也没有录音笔，所以就拿张纸记一下。纸有时候就扔掉了，没有认真去保存。但是有这个意识，会写一些片段。
正午：写乡村题材的作家和小说很多。相比于贾平凹、莫言等，你觉得自己的写作风格怎么样？
梁鸿：我觉得，这是两种完全不同类型的写作，没有可比性。因为纪实，因为非虚构，我的写作可能会让大家有一种现实上的共鸣，贾平凹他们的写作有另外一种维度的意义。
我就是想写个东西，但它肯定不是报告文学。我自己有一种心得，写作还是直接面对写作对象，去找一种合适的写法。至于这种写法是小说、诗歌、散文，可能这跟你自己慢慢的琢磨是有关系的，跟你和对象之间那种情感的联系有很大的关系。所以，对于《中国在梁庄》，我肯定不想写成小说，也不想写成论文，也不想写成那种抒情的，至于写成什么，其实我不知道。但随着你的摸索，不断采访，不断去整理材料，去琢磨，慢慢就出现这样一种四不像的东西了。
正午：你的写作风格受哪些作家或者哪类书的影响比较大？
梁鸿：因为我是个阅读主义者。我当年我的博士导师是王富仁老师，他是研究鲁迅的专家，我的硕士导师是一个诗人，也是自由精神的提倡者。包括我后来上学也是自学考上研究生的，我的骨子里面还是有种相对野性、原生态的东西，所以后来虽然我也受到过系统的训练，比如读各种各样的文学名著，各种各样的小说，吸取了各种包括人类学、政治学、社会学的文本。但是当我拿起笔的时候，脑袋里一片空白。
不能说我受谁的影响特别大，受鲁迅的影响大吗？当然很大，受福克纳影响大吗？也很大。但当我写梁庄的时候，真没想那么多。写成福克纳南方小镇似的？写不出来，他那种繁复的长句子构造，不适合梁庄。写成鲁迅的那种？可能也写不了，因为鲁迅的小说是一篇一篇来构造的。当时我就想写出一种现场的感觉，这是我特别执念的一个地方，让读者读完之后觉得自己好像也在梁庄呆着。
正午：对于年轻一代作家，比如80、90后来说，如何处理乡村经验，好像是个难题。你觉得，他们应该按照传统的方式写，还是另辟蹊径，开拓出自己的风格？
梁鸿：每一代作家，每一个作家都有自己的经验。你的经验是什么样子，还是要尊重它，在这个基础之上再去融会贯通。比如说，你是一个留守儿童，但对你那个村庄根本都不了解，并没有多少机会在这个村庄里生活，我想这也是你的经验。你跟乡村既亲密又隔膜，乡村变成一个既是你的家乡，又不是你的家乡，这可能是年轻一代很多乡村孩子的经验，那你可以去处理，没必要按照传统的那种乡村写法来写作。
基于自己的经验的基础上，去寻找你跟这个时代的关系，包括你跟城市的关系，比如说你也在城里面写作，你怎么想你的村庄？可能不会像我对梁庄这样的，你可能是另外一种模式。要尊重这种模式，然后用一种文学形式来写作，这是非常重要的。你要去模仿贾平凹、莫言，那也模仿不出来。也没有必要。一代人有一代人的经验，一代人有一代人跟时代的关系，跟这个对象的关系，都是不一样的，更多的还是基于自己。
——完——
本文图片由受访者提供
作者八尺，北漂者，以故事为生。公众号：八尺在北漂
