采访 文|谢操
很难用一句话描述清楚马立安的身份。她来自美国，现在却成了一个地道的“深圳通”。作为一个“深圳人”，她在深圳却没买房子。作为一个人类学博士，她却没有进入学术圈，而是不务正业地在城中村搞艺术活动。
1995年，在美国莱斯大学念博士的马立安，第一次来到深圳，开始人类学田野调查。一次饭局让她遇到了南下的剧作家杨阡。“要不是因为杨阡，我可能不会留在深圳”，如今她已把深圳当成自己难以割舍的一部分。她和丈夫杨阡养了三只猫，各自经营的“握手302”艺术空间和胖鸟剧团相互独立，偶尔会有合作。
2017年，马立安与几位美国学者合著的论文集《向深圳学习》（Learning From Shenzhen）在芝加哥大学出版社出版，去年该书被翻译成了中文。不得不说，该书的英文名和中文名都能找到各自心仪的读者。恰逢深圳经济特区成立四十年，各种讲座让马立安的日程被塞得满满的。但她还是抽空给自己的朋友李一凡帮忙，为纪录片《杀马特我爱你》翻译了英文字幕。
身着宽松的红T恤、脚踩凉鞋和黄红蓝相间的袜子，马立安带着我轻快地穿梭在深圳的大街小巷，用流利的普通话描述此地三十年的沧海桑田。伴随着她那标志性的爽朗笑声，我惊讶地发现，她比大多数像候鸟一样短暂停留于此的人更懂深圳。
沿着南山望海路往前走，经过海上世界船头广场，马立安边走边给我介绍着这些街区之前的历史。她指着两旁被改造过的国企工厂和不远处的女娲补天雕像说，“这里之前是片海，所以我们现在实际是在游泳”。
在访谈中，她拿起一支笔，在纸上娴熟地勾勒出整个宝安和蛇口的轮廓，随口提及文天祥《过零丁洋》描述的深圳内伶仃岛，以及郑和下西洋经过的赤湾。听说我此行借住宝安，立即重点标出她最喜欢的宝安区西乡。那里是老居民区、城中村和现代Shopping Mall交错的地方，也是她认为宝安区最多元化的地段。
20多年前，她刚到深圳时，曾在深圳大学附近的粤海门村，住在一个月租600元的房子里。一场饭局让马立安认识了杨阡。杨阡常常带着马立安在不同的村里找好吃的，吃“最地道的土菜”。
对当地餐馆，马立安当然是了如指掌。访问完毕，她带着我前往一间“北京餐厅”。通往海滨公园的小路被私人别墅的门禁挡住，我们只得绕行。马立安似乎早已习惯“广东人”的身份，不经意间把广东以外的人都当北方人，所以邀请我这个“北方人”去尝一下“北京餐厅”的面食。兴致高处，她说这辈子最后悔的事，可能就是没有做饮食人类学。
邻桌的两位中年大叔发现这位美国大姐普通话很流利，就上来搭话。他们住在宝安的西乡，畅想着将来住进南山区海景房的生活。马立安却反驳说，住西乡的好处多得多。最后大叔加了马立安的微信，说要向马老师学习，马立安做了个鬼脸：“要是学习就不加了”。
这些年来，她的中国好朋友越来越多，而“外国”朋友却换了好几拨，因为他们往往停留一两年就走了。有一次，深圳某政府部门让马立安推荐一些“外国”朋友，她却说没有几个。“他们都不相信，我怎么可能会没有外国朋友？”
前几日，马立安参加一个用英文召开的会议。台上一个英国人说，深圳最早是一个小渔村。马立安立马反驳，她认为深圳历史上绝不是一个小渔村。“深圳有着自己的历史，南宋开始就有移民迁居于此。最早宝安县城的人最多，而蛇口这些地方主要是渔民。谁说深圳没有历史？”
其实，在《向深圳学习》一书面世之前，马立安的博客Shenzhen Noted一直就是外国人了解深圳的一个窗口。许多人通过她的深圳笔记来了解深圳的近况和变迁。这是一个理解深圳的宝库：学术研究、人类学日记、城中村艺术活动、城市的变迁，都做了极其生动的记录。
她也很好奇，为何最初会选择深圳这个名字。其实，当时宝安县城最大。也许正如她书中所说，被刻意塑造为小渔村，可以“让深圳可以不受历史羁绊，它才能做到对历史的救赎”，成为现代化的先锋和中国改革开放城市发展的模范。
不过，在发展范本这个叙事背后，那些纷繁的本土历史、民众创造和经历的往事，却变得模糊不清。这些都是《向深圳学习》一书中关心的问题，马立安想呈现这座城市的丰富性和多元性，而不仅仅是一种单一的叙事，深圳不止有经济和科技。
“我们要在这种交错分布的格局里培养主动多元化，这种主动多元化对深圳未来发展非常重要”。她一直努力通过社会活动，来影响身边的人去体悟到这种多元性。比如“握手302”曾发起过艺术家驻村计划，还有白石洲寻声漫游、墙迫症、算术、单身饭等艺术活动。在“算术”活动中，一个从事设计工作的白领，与其他二人合租一间城中村住房，每月的平均收入5000元人民币，开销之外每月结余2000元。他要作出的选择是，这些钱存下来还是花在社交和享受上……最终的问题是——“这样活值不值”。
即使城中村白石洲被拆除，她和朋友们一起做的“握手302”仍在继续，城市走读项目就是其中一个。每一期活动，他们聚集不同职业的人，一起走读深圳的大街小巷，感悟城市与自己的细微关系，鼓励他们书写或记录自己的故事。从白石洲开始，到沙井、观澜、大浪、蛇口、福田、华强北、东门、湖贝、沙头角……除了建筑师，其他“深圳人”也在加入走读，包括大学毕业生，还有被年轻妈妈“强迫”带来的孩子。
马立安希望，深圳这座她热爱的城市可以实践主动多元化。城中村的存在就是深圳多元化的体现，也给深圳提供了更多可能性，它能减少深圳的内卷。
《向深圳学习》，[美]马立安 / [加] 黄韵然 / [美] 乔纳森·巴赫
海天出版社，2020-7，ISBN: 9787550728851
访谈
正午：在见证深圳20多年的变迁后，回过头来看你当时的博士论文《Strategic Recognition: Watching the State in Shenzhen》，有什么新的感受吗？
马立安：不要看我的博士论文（笑），我的博士论文是没用的。不够了解深圳。当时我刚来深圳，太多信息涌进来。我连怎么买一瓶水都不知道。对一个博士生来说，这是很自卑的事情。我的理论不踏实，对中国历史不了解。其实，我对细节很感兴趣，我对人和人之间微妙互动感兴趣。
深圳变化确实快。现在我回到一个社区，往往发现原来的楼都不见了。我当时住的地方，没有一个饭馆是常在的。凭我的经历，我没法说，我看到的东西能代表原来的，或者预测以后的。作为历史材料，它可能有用，它对理解深圳确实重要。九十年代来深圳，和其他时候来深圳是不一样的，当时的它给了我很多可能性。
博士论文结束之后，我读到格雷伯的书，对他的观点表示认同。（注：人类学家大卫·格雷伯在其《狗屁工作》（Bullshit Jobs: A Theory）一书中认为，大多数白领的工作毫无意义，技术进步让人们工作得更多，而不是更少。）
我想过进学术圈，做博士后。如果我是在国外，那就不会跟着深圳一起变。今天来讲，我觉得，如果当时离开深圳进学校，那是一种不健康的打断。我适合深圳，这是一个过程，我变成了适合深圳的样子。
正午：深圳和其他城市，在生活方面有哪些区别？
马立安：深圳与广州及其他城市不同，深圳在历史上是农村为主的地方，所以老的城市居民区比较少。小孩子在村里和邻居家的孩子玩耍，大人们吃饭时拿着饭碗坐在家门口边吃边聊，这主要是城中村的景象。深圳的发展是一个“城市包围农村”的过程。所以，如果在深圳想要感受传统中国社会的邻里关系，需要到城中村去体会。
在很多城市的老居民区里，有很多独立的小店，小店的工作就是生活，生活也是工作，邻居有事可以把孩子托付给你。但深圳的老居民社区不多，大部分人来到深圳，去的都是新区和商场，自然感受不到其他城市那种“烟火味”。如果你喜欢这样的烟火味，那就到城中村去。你喜欢大商场的“烟火味”，喜欢奶茶，深圳也满足你。
其实，如果年轻人没有这种“烟火气”的居民区生活，是很残忍的一件事情。
正午：你在白石洲等城中村住过多年，对它们很有感情。白石洲的拆迁，带来了哪些问题和影响呢？
马立安：白石洲拆的时候有三所小学，所有在上学的小朋友失去了他们的发小。这影响他们一辈子，这不只是一个经济问题。很多人都说，小孩们有获得知识的权利。但是，你真正能在小学获得多少知识呢？其实，在小学最重要的是交朋友，学会上课，学会信任老师。小学不只是一个去学习知识的空间。拆迁就剥夺了他们这样一段人生关系，这才是重要的问题。
在中国，人们有多少事情是和发小一起做的？我在深圳的观察是，如果你想做坏事，你会找高中同学；如果你想办正事，你会找大学同学；如果你想做“心”事，你会找小学同学。“心”事指的是比如父母走了，你结婚了。在这些场合，肯定会有大学同学、高中同学，但肯定会有小学同学。小学同学代表着你的人生。
如果我们去看中国人的完善的一生，由哪些部分组成，那么，小学同学是很重要的。如果有人创业，在白石洲做了二十年的小生意，那就有了二十年的社会关系，这才会有生活气息。如果没有了这些，你生意方面的关系、回头客和社会的信任，就都消失了。
如果我们要多元化，我们就需要去主动培养有根的关系和人，去维护这些存在。那些想挣钱的人，他们的孩子没有经常换学校，没有失去那些发小，也很少两三年搬一次家。如果他们有发言的权利，那别人为何没有？
我们必须去打破“商业就是一切”的标准，我们要能接受很多不同的标准。我们可以因为别的原因而做决定，不能仅仅因为经济的原因而做决定。我们要培养这种可能性。
在城市空间中，有没有这种可能，即一个低收入家庭可以把家人都带到这个城市中。如果你住在白石洲，是一个低收入家庭，你可以租一个房子，一家人可以去住，你不需要把孩子留在内地，孩子不会成为留守儿童。第二，你的孩子可以收到关内的教育。第三，你周末可以去华侨城、美术馆和博物馆，你可以享受关内的资源。第四，如果爱喝奶茶，你也可以去周围的Shopping Mall，你也可以去逛。
如果一个老板不能给工人提供宿舍，那么，白石洲是可以提供的。所有这些都是主动的多元性可以培育的环境。
正午：白石洲夹在世界之窗、高尔夫球场和南山科技园之间。有人说，白石洲既是深圳的中心，又是深圳的边缘。与那些标志性的建筑相比，城中村到底有多大的价值和意义呢？
马立安：我并不是说深圳只能有城中村，而是说深圳最好的格局就是城中村、老居民区和shopping mall犬牙交错的布局。你想体验繁华的大城市生活可以到shopping mall，你想买最便宜新鲜的蔬菜、吃最地道的家乡菜，可以到城中村，这些都是深圳最宝贵的财富
拆一个城中村，不是简单地拆一些楼，而是在拆与它相关的无数可能性，这些都是无法计算的。
我们的城市不需要单独一个样，它需要多样化。我们要不断地询问，这个决定是否能促进城市的多样化，还是在促进单一化。这种单一化是为谁服务的，需要这样的单一化吗？
其实，最近大家讨论的内卷，到底是什么呢？就是把生活单一化，一天到晚没有其他的活动，一个星期也没有体会其他的环境，一个季节也没有其他的空气。单一，就不是一个能促进创新的趋势，也不是培养下一代人的一个选择。我真的觉得，问题的核心在于，我们如何培养一个多元化的社会。
正午：深圳在历史上曾经存在过多元化的社会吗？
马立安：我认为，深圳曾经是一种被动的多元化。它并不是政府最初想要的，而是被迫的多元化，是一种历史的巧合。
过去龙岗都是客家人，而蛇口这边没有人居住，宝安是东莞的广府人。而罗湖、福田，包括新界是围头话，所谓的深港，原来是一体的。多元化本就是当地的文化地理。
这种文化地理，在深圳的头十年，受到的影响非常小。北方来的人，当然希望当地人说普通话，但做不到，因为很多地方是山区，最初只有宝安是平地。所谓的 “三通一平”，在通之前要平整土地，也就是挖掉所有的山。蛇口当年离深圳很远，离宝安也很远。因为存在地理距离，所以在深圳发展的头二十年，这些有强烈距离感的地方，有他们自己的亚历史。各自的互动不是特别多。
有一个朋友跟我说，“来了龙华十五年，都没去过深圳”。
从2004年开始，深圳地铁开通，到2011年，地铁普及。而最早的这种多元化，不被看做是优势，而被看做是发展的障碍，当然就也越来越走向单一化。我们如果把城市看作是一个小国家，那为什么不能让各个地区去拥有自己的特色呢？
让空间单一化，让文化单一化，最省事的办法是拆迁。拆迁是一个经济动作，但拆迁其实也是在剥夺深圳的多元性。
如何追求主动的多元化？需要对地方有新的理念。比如就住房来讲，房改之前，存在不同的住宅可能性。有福利房，关内和宝安部分存在，而关外没有，当时商品房少有，大家住得都离工作地很近。而现在的住宅方式也在变单一，只能商业房或者租房。
在老的居住模式里，人们之间的互动性特别多，你可以从这家走到另一家。但是现在不可能了，下班了你基本上就是坐地铁去很远的地方。一天两个小时都在坐地铁，所有的决定都在逼着你变得越来越单一，工作地和住地分割的结果是，你的人生变得越来越单一。
城中村原来是深圳发展最有动力的一股劲，这种新才是深圳最重要的财富。为什么低收入的家庭就没有权利住在市中心？我们要主动想办法给他们创造机会。
我们如今把住宅看成一个商业问题，而二十年前，我们把它看成是一个政府义务的问题。大家都有过体面日子的权利。所以，这个趋势是一个主动资本化的过程，而资本化就是单一化的趋势。
正午：城中村拆了，那些曾经住在城中村的人有乡愁吗？
马立安：乡愁是离开家才会产生的一个问题。所有白石洲的居民都有乡愁，但他们愁的都是内地。我反问你，一个没有买房的夫妻，算不算有家？如果没有买房子，敢不敢生孩子，他住的地方算不算家？
我有一个朋友是梅县人，他说，他老家的朋友，一般坐巴士到了白石洲就下了，他们把白石洲当成一个站。在那里可以说他们的客家话。其实，拆白石洲，也是在拆深圳关内和广东省其他地区的关系。这样的一个多元化的地方没有了。
比如纽约的唐人街，现在还在发展，它侵蚀了半个小意大利。我是在纽约旁边长大，我小时候住的意大利居住区比现在大。一个只卖烤鸭的人，在唐人街是活不下去的，他要卖湘菜，要卖新加坡、马来西亚的菜才行，那样真的好吃。
正午：你曾在深圳多个学校做过英文老师。你经常以年轻人的视角来思考问题，这和你做教师的经历有关吗？
马立安：我做过一段老师，但我发现我很难继续。不是因为学生，而是因为家长和老师这个系统本身的问题很多。比如说，如果你偏向是乖、你偏向愿意帮助人，勤快、你也很可爱，你可能一辈子都觉得没什么问题。因为你的习惯的确让你很舒服，这个系统是奖励你的。全球教育的问题，是让你习惯、规训。当然，美国也一样。
但这个系统的坏处是，长辈和领导会把这种乖当成理所当然，出现问题时得不到解释和解决，提问题的人反倒成了问题。我第一次感受到这一点，是碰到那些挨打的妇女要求离婚，而所谓的顾问却让她们再试六个月。挨打的人，怎么变成了问题？这很诡异。问题没有得到解决，提出问题反而成了问题。关于内卷，也容易陷入类似的讨论。
50后60后的人抱怨说，90后00后不努力，很懒惰。其实，他们自己是享受了改革开放的红利，不是靠自己买的房子，有人安排工作、房子或宿舍，但他们却抱怨这些孩子不懂事。
这个社会的病状，不是年轻人有问题。年轻人的问题，不是不想工作，不是没有努力过，不是不想成家，不是没有生活理想。他们的问题是上班时间太长，他们的问题很具体，工资太少。他们有生活理想。
提问题的人不应该成为问题。
——完——
作者谢操，中山大学人类学硕士，做记录社会变迁真诚的“秘书”。
题图，马立安在“城市走读”中，福田皇岗和水围。
本文图片由受访者提供
