记者 | 赵蕴娴

编辑 | 黄月

从“鸡娃”到“内卷”，这两年有关教育问题的热议从未降温。成年人在舆论场里讨论什么是“鸡娃”的标准姿势、教育经纪人的角色如何母职化、培训机构与公校教育如何形成完美闭环……但回到孩子身上，通常只有“压力太大”、“太累”、“太厉害”等模糊笼统的概括，以至于每每听闻儿童抑郁、青少年自杀这类事件，我们总是不清楚到底发生了什么——孩子们怎么了？

“中国教育走到今天，从孩子们的视角来看是一个什么样的状况？互联网时代的孩子，他们的成长诉求是什么？”抱着这些疑问，前媒体人陈瑜向孩子们发出采访邀请，并在自己的公众号“少年大不同”上开设了“少年发声”栏目。和她聊天的小孩背景各异：有因压力过大而抑郁、又无法停止拼命的“学霸”，也有数学考40分、但觉得自己作为人很精彩的小孩；有些人认识到了唯分数论的不合理，但还是无法停止刷题，另一些人则借助互联网展开了自我教育，探索人生宇宙，并学习创业。

随着采访文章逐渐刊出，来找陈瑜的小孩和家长越来越多。她整理出16篇采访稿，收录在了日前出版的《少年发声》一书中。在接受界面文化（ID：Booksandfun）采访时，陈瑜聊到了儿童和青少年抑郁症的问题。她在与孩子的交谈中发现，在造成抑郁的诸多原因中，学业压力只是露出水面的冰山一角，潜藏其下的可能是各种人际关系矛盾。她还认为，互联网为孩子的学习探索提供了广阔空间，他们可能比以往任何一代更早地开始思考人生价值，但现有的教育不仅不能与之匹配，还极大地压缩了他们作为人的需求，沦为考试机器后，学生对自我及生活意义的追问又更为迫切，种种矛盾造成的痛苦或许才是抑郁的根源。

最近陆续出台了不少教育改革政策，在沸沸扬扬的社会讨论和产业调整之中，呼吁倾听青少年乃至儿童的声音、考察他们到底需要何种教育似乎显得奢侈而天真。在教育和学生群体被当作社会的一个模块来处理对待时，他们的声音或许提出了更根本性的疑问——什么样的教育才是为人的？

01 心理情绪是主观问题，不存在未成年人失信的说法

界面文化：你是什么时候开始做家庭教育公益的？怎么想到从媒体转行做这一方面的工作？

陈瑜：我之前是《申江服务导报》副主编，我们报纸的读者群体差不多是22-45岁的中青年，当时特别能感觉到这一代职场青年的迷茫，很多人都在抱怨自己的工作和生活。

2011年，我发起了一个叫“人生大不同”的公益项目，邀请各个行业的名人和专业专家来做讲座、工作坊和课程，分享他们的故事，希望让更多的人看到新的可能性。确实有一些学员在参加后发生了改变，但我觉得，人到了三四十岁再来想“我到底是谁”、“我想过怎样的人生”，这个圈是不是已经绕得挺大了？如果我们从小就能够有意识地去探索自己的特质和所长，去想想自己要走的路，这样会不会更好？

当时“人生大不同”的很多参与者都为人父母了，我们就开设了一些家庭教育的课程，想着或许能帮助他们成为新一代父母，给孩子更多的空间和自由。后来教育问题越来越凸显，大家的状态也越来越焦虑，所以就在2018年单独把家庭教育这块抽了出来，做了“少年大不同”项目。

界面文化：这次做“少年发声”栏目的契机是什么？和疫情有关系吗？

陈瑜：2018年刚开始做的时候，我们就收到了很多家长的提问，疫情期间的一次直播收到了近1000条问题，我整理出来后越看越愤慨，满屏都是家长抱怨小孩各种“不可理喻”、“无法沟通”，家长有没有权利去这么“指控”自己的孩子呢？他们看到孩子呈现了某种状态，但有没有想过自己曾经对孩子做过什么？如果给孩子一个机会来解释，他们又会说什么？现在关于教育问题的讨论很火热，但基本上都是教育工作者、专家、家长在说话，很少听见未成年人的声音。

出于这样的考虑，我决定搭建一个平台，让孩子们来发声，讲述他们的所感所想。我在“少年大不同”的公众号上发了一篇推文，推销自己是个比较“好聊”的成年人，邀请孩子们来谈谈他们的想法和感受，这个栏目就慢慢做起来了。

界面文化：你之前采访过孩子吗？采访大人和采访孩子有什么不同？

陈瑜：我之前没有正儿八经地以采访的名义去采访过孩子，更多是聊天或者咨询。“少年发声”是比较正式的采访，孩子们在来之前也明确这一点，他们希望通过这个平台来表达自己的想法。

就教育问题而言，同样是做采访，我觉得孩子们提供的信息和阐述的观点比我想象的丰富和深刻很多。我从事媒体近20年，和成年人的采访很多时候做完了就做完了，但和孩子聊完之后，情绪会沉浸在里面很久，他们带给我的震撼更大。

界面文化：有人认为小孩说的话不可信，没什么参考价值，一些媒体在做报道的时候也会觉得采用未成年人的视角不够专业，你怎么看呢？

陈瑜：我觉得要把事实和感受分成两部分来看。

十几年前，我考国家二级心理咨询师，考前要做模拟咨询。有一次印象特别深，我做完模拟咨询，老师评价说，“你像记者在采访，不像咨询师在咨询。”我非常震惊，因为老师并不知道我的职业。她解释说：“你对事实的关心超过对人的关心，但咨询的重点不是发生了什么，而是当事人有怎样的感受。”

做新闻要求通过不同的渠道去还原事实真相，需要不同的人从多角度来核实一件事。但从心理层面来说，感受就是主观的，孩子感受不到爱就是感受不到，所以这个部分不存在孩子失信的说法。另外，幼儿园的孩子可能会分不清真实和虚幻，但我采访的孩子是中小学生，所以不太存在他们说的话不可信这个问题。

02 这一代孩子思想开阔，作为人的需求却没有得到落实

界面文化：你在书中采访到的好几个孩子都经历过抑郁，甚至产生了自残行为和自杀倾向，是他们主动联系你的情况比较多，还是家长来联系的情况更多呢？

陈瑜：各种情况都有。有孩子自己来的，也有家长推荐的，还有一些是周边朋友觉得某个小孩比较有故事，就推荐给我了。文章越写越多，来找我的孩子也越来越多，最近还有一个孩子是从知乎上找过来的。

界面文化：你做家庭教育快5年了，有没有觉得最近几年儿童青少年抑郁的情况变多了呢？

陈瑜：的确是。我有一个合作老师叫陈默，她是著名的儿童和青少年心理专家，有近30年的工作经验，在临床一线接触过上万案例。大概在2016、2017年的时候，她就跟我“预言”过，“接下来不去上学的孩子会越来越多”。后来休学的孩子的确比比皆是。今年5月我们做了一个线下的工作坊，112个家长，来自全国各地，统计下来有30多位家长的小孩已经不去读书了，这个比例非常之高，应该引起足够的重视。

昨天我还跟一个做青少年教育工作的朋友聊天，她发现很多孩子都认真考虑过死亡这个话题，非常细致地想过死亡的细节。对于孩子的内心世界，成年人真的知之甚少。

界面文化：这会不会是成年人对儿童一贯的认知偏差导致的，觉得孩子不会思考这么严肃的话题？

陈瑜：我觉得大背景还是家长和老师把今天的孩子当成考试机器，非常工具人属性，但这一代孩子比以往任何一代都更关注自身，他们都在迫切地追问活着的意义是什么，学习的意义是什么。这就让矛盾变得非常激烈。我采访很多休学的孩子，他们都说自己要停一停，无法再坐到教室里面去浪费自己的时间。这些孩子往往是别人眼里的“学霸”，他们觉得只有搞清楚这些根本性的问题，自己才能回去。

界面文化：所以你认为不同辈的人在追求自我实现、探寻人生意义上存在代际的差异吗？

陈瑜：由于互联网和智能手机的普及，这一代孩子涉猎的东西非常广阔，他们完全可以在课堂外开展学习，有些孩子构建知识版图的能力是远远超过老师、超过学校标准的，这使得他们有很强的自我意识和自主性。

但在另一端，这一代小孩作为人的部分又被压缩得非常小，没有自由时间，没有群体活动。现在的竞争如此激烈，孩子们之间的同伴关系变成了竞争关系，也没有什么群体活动可言，目之所及都是竞争对手。

所以，思想可以变得很开阔，作为人的需求却没有得到落实，痛苦就产生了。

界面文化：书中很多孩子都是在高期待下崩溃，陷入焦虑抑郁，学业压力是儿童青少年抑郁的主要原因吗？

陈瑜：学业压力可能只是冰山一角，底下隐藏了更多的东西。很多孩子看似是倒在了学业压力面前，但顺着追下去的话，学业压力底下可能是亲子关系有问题，也可能是夫妻问题，也可能是同伴关系问题、师生关系有问题，学业压力只是一个集中表现。

前两天我采访了一个女孩，她的中考成绩没能让她去到理想的高中，她对接下来的高中生活充满恐惧。一直问下去才发现，考前她父亲出了4万块让她去一对一机构补习，父母投入了之后，希望她有产出，但因为效果不理想，爸爸就不停地翻旧账。她爸爸要拿出这笔钱不容易，她爸爸妈妈的夫妻关系也有问题，我们做采访的时候，他们就在门口吵，所有的这些焦虑和冲突最终都会传导到孩子身上，最后就反映在学习成绩上了。

界面文化：去年有一条微博传播很广，说的是在儿童青少年抑郁的病因里，“永远有中式家长不可撼动的位置，所有人都知道，只有他们本人不知道。”你认为家庭关系是否是孩子抑郁的又一大因素呢？你怎么理解这里所说的“中式”家长？

陈瑜：就我接触到的有抑郁症的孩子来说，他们的家长是有一些共性的。首先这些家长比较唯分数论，特别看重成绩，并且给孩子灌输“我只有分数好，我才有价值，没有好成绩就一无是处”的观念。这些小孩从很小的时候就全力以赴地向前跑，开始的时候成绩比较突出，到了中学，发现自己不管再怎么努力，都没法跟以前一样出类拔萃了，于是心态开始崩。很多名校的孩子用“垃圾”来形容自己，觉得自己无用。

第二点，这些父母强控制欲比较强，不给孩子自主的空间。大到学习方向的选择，小到时间安排，都由家长来定夺，这个造成的伤害很大。

另外，这些家长的经历也比较相似。他们很多是“考一代”，自己从偏远的地方考到大城市来，在一二线城市扎根，他们体验过“知识改变命运”，认为这是唯一的出路，对阶层跌落有很深的恐惧，所以对孩子的期待非常高。还有一些没太读过书的家长也会觉得自己走了弯路，吃了苦，要求孩子一定要好好读书，因而对孩子有极强的控制。

界面文化：面对儿童青少年抑郁自杀问题，目前国内的干预机制做得怎么样呢？

陈瑜：国家各部门越来越重视这个问题，学校也配备了心理老师，但实践层面的效果可能并不是特别理想。心理老师在学校的存在感不高，孩子们对老师的资质也不太信赖。总体来说，儿童、青少年心理咨询的供需矛盾很大，很多孩子好不容易接受了第一次心理咨询，但觉得咨询师没能理解他，就不愿意再去了，对很多孩子来说，咨询这条路就断了。

今年过年前有一个外地家长和我联系，孩子吞了一瓶药躺在急诊室求救，她在翻孩子手机时发现，搜索界面全是心理咨询热线查询，说明孩子在吞药之前是想求助的，但不知道该去哪里求助，最后也无果，就把一瓶药吞下去了。我们的心理咨询网络还是没有真正建立起来，品质也有问题，很多孩子好不容易迈出第一步后又退缩回去了。

03 问题不在于孩子厌学，是教育模式无法满足他们的需求

界面文化：除了刚才聊到的那一类比较焦虑的小孩，书里还写了一类心态比较平和的小孩，他们的人际关系又有什么特点呢？

陈瑜：这一类孩子得到了比较平等的尊重和对待。在家里面，父母会给他们空间和时间做自我探索，不太会评判孩子，更多是去交流分享。反观有的家长会觉得孩子的兴趣“没用”，不能提高成绩，又不能作为特长加分，于是就打击孩子。

还有一些小孩成长得比较好，不是因为他爸妈做得有多好，恰恰是因为他们什么都没有做。在学校寄宿的孩子，和父母的空间距离比较远，所以少了一些机械性的管制。比起乱管，不如索性不管。

界面文化：有人认为家境好的小孩一般有机会见识广，过得更轻松，你怎么看呢？

陈瑜：我认为家境和孩子的成长没有必然关系。有的家长学历和社会地位都不是很高，但他们愿意改变和学习，可以和孩子共同成长，这是最重要的。书里天天的妈妈只有初中学历，从农村到武汉打工，当营业员，但她是我见过特别棒的妈妈。天天小时候，她也不懂怎么和孩子相处，就是棍棒教育，一直到四年级天天提出不想去读书了，才开始反思自己的教育方式，有心地去改变自己。自身教育理念变化之后，她和孩子的关系也发生了深刻的变化。所以尽管天天以前经常被打，但我采访他的时候，他觉得自己和母亲的关系很好，父母关系也很好，很少能听见青春期的孩子这么评价家庭关系。

界面文化：现在说起“内卷”，很多人都觉得需要一定的资本，你才可以选择退出“躺平”，但从你的采访中可以看到，家境普通的孩子也可以去思考人生，追求自己的生活。

陈瑜：我不认为家境好的孩子过得必然好，先不论不少这样家庭的孩子被过度宠溺，单说父母的财富、能力、社会地位有时候对他们来说反而是压力的来源，孩子有可能觉得自己无论多么努力，都无法取得父母的成就，重压底下自信心被摧垮的话，就很容易出现“躺平”的情况。

归根结底还是看孩子如何被对待，像陈默老师说的，要让父母认识到，孩子来到这个世界，看星星看月亮也是可以的。互联网普及后，非一线城市的孩子“行万里路”的机会可能相对机会较少一些，但他们的见识也很广。

界面文化：你在书里特别关注孩子们对互联网和手机的使用，成年人常常批评电子产品耽误学生，但实际上真正的使用情况要比这复杂得多，从你的采访中可以看到很多孩子通过互联网交友、学习、创业以及求助。

陈瑜：首先电子产品是个中性的东西，不存在好坏。孩子特别沉迷其中，也可能是因为他的学业、亲子关系或者同学关系出了问题，所以在手机上寻求一些逃避。不能说孩子学习不好，就怪罪到电子产品头上。

在我接触到的案例中，有不少孩子把电子设备变成了新课堂，而这个课堂是远远超过学校教育的。前两天从知乎找来的那个男生，他今年升高一，很喜欢文史哲，对鲁迅和福柯特别感兴趣，自己会找很多学术性的资料来看，学校里的老师没办法和他讨论这些，他就上网找同好。他实在受不了学校的课堂教授内容和方式，休学了一年，自己在家看了一百多本书。书里提到的一个B站up主，他已经在构建自己的项目小团队了。我还采访到两个女孩非常喜欢法医，自己上网学习。如果孩子们有机会自主学习的话，他们的能量是巨大的。所以问题不在于小孩子厌学，而是我们现在的教育模式本身可能配不上这一代孩子。他们已经在高位了，还要把他们拉回低位来进行教育，这对他们来说是极大的痛苦。

界面文化：今年夏天出了很多教育改革的举措，在这里面也可以看到你所说的被教育者声音缺失问题，成人社会可以为他们的发声做些什么呢？

陈瑜：这一代孩子思考问题的能力还是很强的。从家庭的角度来说，还是要多给他们家庭事务的参与权，比如说他们自己决定衣着、时间安排、家庭旅行计划、自己未来的专业选择等等。学校方面也应该有类似的机制，让学生参与学校管理，或者至少让他们可以表达意见。之前我采访一个孩子，她觉得学校午餐太难吃了，就做了一个小程序，请同学们来投票提意见，促使学校改善伙食。可以看见他们是有态度、有行动力的，但校方是什么态度就很重要了，有没有重视，有没有采纳。如果学校的管理者比较功利化，只看重分数，那么他可能觉得这个事浪费时间，但如果真的是在教书育人，就应该构建一个良好的生态，让孩子得以全方位发展。