记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

近期推出中文版的《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的宇宙》一书讲述了一位在意大利弗留利村镇中度过一生的16世纪磨坊主的智识世界。从前不过是历史学者脚注的小人物的一生，在意大利历史学家卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg）这里却成为了一本书的主题。在书中，我们看到了磨坊主梅诺基奥的生活，看到普通民众的宗教信仰，看到了启蒙运动、宗教改革和印刷术如何影响了这位“边缘小人物”。

《奶酪与蛆虫》最早出版于1976年，其影响力颇为深远，是“微观史学”的典范之作，中文版在豆瓣一周热门非虚构榜单上也排名前列已久。为何今天的读者仍愿意阅读这本出版于近半世纪之前的著作？金茨堡认为，这是因为梅诺基奥的案例中有两个因素对当下的我们来说很容易理解：口头文化与书面文化之间的渗透，以及他以一己之力向政治和宗教权威发起的挑战——作为一个小人物，他至今依旧被人们记住，正是因为这份挑战的勇气。金茨堡没有说的是，《奶酪与蛆虫》的经久不衰也与他的写作风格有关——他称历史叙事为“给所有人的松露”，大众读者亦能体会其魅力。

金茨堡于1961年获得了意大利比萨大学的博士学位，之后在博洛尼亚大学和美国加州大学洛杉矶分校担任教职。他的关注领域涵盖意大利文艺复兴及早期现代欧洲历史，对艺术史、文学研究和历史学理论都有贡献——他何以有着这般研究广度？在刚刚成为历史学家时，他就想要从宗教法庭的审判记录中“打捞搜寻一种遭到迫害、抹杀和遗忘了的农民文化”——这种想法从何而来？日前，界面文化对金茨堡进行了一次专访。不仅探讨了接受精英教育的他是如何开始关注底层并写作《奶酪与蛆虫》的，也问询了他究竟是以赛亚·柏林口中的“狐狸”型学者还是“刺猬”型学者。采访金茨堡一个绕不过去的话题当然是微观史，他也与我们分享了对微观史的理解和对历史写作的看法。

01 从《奶酪与蛆虫》到微观史学的诞生

界面文化：在前言里你说，自己是在写《夜间的战斗》的时候偶然看到了《奶酪与蛆虫》这本书最初的材料，在脑海里挥之不去，几年后才回过头来写这本书。为什么对这个小人物的故事那么念念不忘？

卡洛·金茨堡：在为我的第一本书《夜间的战斗》铺平道路的研究之初，我看到了一份18世纪由一名宗教裁判官撰写的文件：一份“宗教裁判所在弗留利进行的头1000次审判”的目录，弗留利是意大利东北边境的一个地区。每项审判的条目后面都有几行案情介绍。清单里有对异教徒、女巫等的审判，而我寻找的是本南丹蒂（benandanti，《夜间的战斗》中的主角）——突然，我发现提到了对“一个农民（他的名字是Domenico Scandella）的两次审判，他认为世界是从腐坏中被创造出来的”。换句话说，我最初面对的是几行简介，而不是我后来分析的原始材料：一个小细节，让我对导致我写《奶酪与蛆虫》的研究有所了解。在这一点上，一个问题不可避免地出现了：为什么在一千个条目中，我的注意力会被那一条吸引，让我立即把它抄写在一张小纸上？

回想起来，我认为有三个因素吸引了我：a）农民提出的反常论点；b）它可能与农民唯物主义的一个未知层面有关；c）突然（且无端地）把农民关于世界起源的论点和德国画家马蒂亚斯·格吕内瓦尔德在16世纪初创作的一幅著名祭坛画（今天在法国科尔马）中的板画联系了起来，这在我脑海中一闪而过。英国著名艺术史学家肯尼斯·克拉克（Kenneth Clark）曾这样描述这幅画，它展示了两个隐士在风景中的相遇。

“对（生命起源的）原生浆液的某种奇特直觉似乎推动着格吕内瓦尔德。我们感到惊讶的是，他的两个圣洁的隐士没有恐龙的伴随。”

毋庸置疑，克拉克的《风景入画》中的这段话在我的记忆中留下了持久的印记，在一幅图像（格吕内瓦尔德的）和一段文字（审问者对梅诺基奥审判的简短介绍）之间建立了联系。顺便说一句，我最近在检查克拉克的书（今天保存在博洛尼亚的Archiginnasio图书馆）时发现，它的前主人Francesco Arcangeli，一位杰出的艺术史学家，在空白处用一个标志标出了同样的段落。“注意N(ota) B(ene)”。

正如你所看到的，几年后点燃我的研究项目的火花，是一个异质的混合物。我想情况往往是这样的，虽然在许多情况下，火花是错误的。

我在1962年所做的手写笔记在我的文件中埋藏了8年，但定期地在我的记忆表面浮现。在1970年，我决定去乌迪内检查对那个农民的审判：当我开始阅读文件时，我就被它们吸引了。我想，许多历史学家都可能只在脚注中提及这个案件。那为什么我决定写一本关于它的书？也许在我应对你接下来的问题时，会出现一个答案。

界面文化：你的母亲是一位小说家，父亲是一位文献学家、历史学家和文学批评家，你的朋友里有卡尔维诺这样的人。可以说你出生起就是精英，也接受了精英教育，很难说属于葛兰西所说的底层阶级（subaltern classes）。那么是什么引起了你对底层阶级文化的关注？

卡洛·金茨堡：塑造我学术轨迹开端的选择是由不同的动机驱动的，有文化的和个人的，有意识的和无意识的。二十岁时，我读了意大利作家卡洛·莱维（Carlo Levi）的《基督止步埃波利》（1945）：这本书是根据他在1935-1936年被法西斯政权禁锢在意大利南部的一个小村庄的经验而写的。卡洛·莱维和我的父亲莱昂内·金茨堡是朋友，他们都是犹太知识分子，是同一个地下反法西斯组织--Giustizia e Libertà的成员。我的父亲由于反法西斯活动在监狱里呆了两年，在1940-1943年也被限制在一个叫Pizzoli的村庄，在一个被称为Abruzzi的南部地区。我的母亲和他们的两个孩子（我是长子）跟着他去了，我的妹妹也在那里出生。我在那个村子里度过了幼年时代。在战争结束和我父亲去世后，母亲写了一篇关于她那段生活的感人文章，描述了我们所处的农村环境。一个照顾我和我兄弟姐妹的女孩，经常用她的当地方言给我们讲有关魔法和鬼魂的故事。当我读到安东尼奥·葛兰西的《监狱笔记》和卡洛·莱维的《基督止步埃波利》时，这种对农民文化的部分浸润再次出现。这两本书以不同的方式对我产生了作用，就像滤镜一样，通过它们我重温了我小时候在那个小村庄度过的岁月的记忆。 

我很清楚我的私人经历的政治含义。到目前为止，我一直在处理的文化元素是我们这代人（或至少是部分人）从上一代人那里继承的遗产的一部分。自二战结束以来，对意大利南部农民文化丰富性的发现在意大利共产党的政治战略中发挥了重要作用。后来，安东尼奥·葛兰西对“底层阶级”的思考产生了世界性的影响。卡洛·莱维的作品在国际上获得了成功，他与意大利共产党成员关系密切，尽管他从未成为该党的成员。他努力分析他在囚禁中遇到的农民文化，虽然并不认同它，这给我留下了深刻的印象。在他的《基督止步埃波利》一书中，深切的同情和思想上的距离并存。我很幸运地认识了卡洛·莱维，并成为他的一个侄子乔瓦尼·莱维的亲密朋友。许多年后，我和乔万尼一起致力于微观史的建构。

但是，在我的研究的早期阶段，这些选择也有一个维度，多年来我一直没有意识到。艺术史学家保罗·福萨蒂（Paolo Fossati）曾用一种随意的语气对我说：“你是犹太人，你研究异教徒和女巫并不奇怪。”（当时《奶酪与蛆虫》刚刚出版）我大吃一惊：这种联系是如此明显——我怎么可能不知道呢？回想起来，我把这归结为一种无意识的策略，目的是使这种联系更加有效。在我的文章《本南丹蒂，五十年后》中，如果我没记错的话，已经作为序言收录在《夜间的战斗》的中文新版中，我提到了一些与战争记忆有关的细节，这些记忆将我变成了一个犹太孩子。

界面文化：当你和朋友们围绕着1966年创办的《历史笔记》（Quaderni Storici）从事微观史研究的时候，你是否意识到自己正在从事一项改变史学的事业？当时是什么驱动着你们？

卡洛·金茨堡：我们的讨论是绝对自由的，感觉不到任何约束，无论是学术上还是政治上。我们都是左派，有不同的细微差别，我们都不属于某个政党。我们觉得自己是在探索一个未曾涉足的知识领域——我们每个人都有各自不同的研究轨迹。我想，在当时（即上世纪70年代末），我们都没有想到自己所做之事的影响。后来，微观史学在国际上的接受程度让我们大吃一惊（我现在依然如此）。

界面文化：在中国《奶酪与蛆虫》被很多人誉为“微观史学的三大经典”之一，另外两本是戴维斯《马丁·盖尔的归来》、勒华拉杜里《蒙塔尤》，也有一些人反对这样的排法，认为史学作品不能论资排辈。而且，即便是在“微观史学”这个标签下，你们的思路也还是有一定的差别。你会如何看待这样的排名？

卡洛·金茨堡：让我们从你提出的一般问题开始：可能对科学或艺术作品进行排名吗？在一个很高的层次上——例如：达芬奇和拉斐尔谁是更好的画家？这个问题听起来很荒唐。但拒绝排名的想法本身就意味着对质量概念的否定，因此也是荒唐的。“质量”可以引起一个简单的反应——是或不是——但详细的论证会更有帮助。在戴维斯的《马丁·盖尔的归来》（1984年）的意大利语译本所附的序言中，我试图阐明我对这本杰出的、具有挑战性的作品的回应，这本书是在由乔瓦尼·莱维和我自己指导的“微型故事”（microstorie）系列推出的。我们认为，这个标签是绝对合适的。顺便说一句，在《奶酪与蛆虫》中，“微观史”这个词从未出现过，这是有原因的：这个概念也是从围绕着我的书的辩论中产生的。

界面文化：谈到微观史的时候，可能人们会有一些误区，比如说认为微观史就是小人物的传记，或者认为过于在乎日常琐事，又或者认为微观史就是以小见大，从而把很多以小见大的书都划分为微观史。阅读你的作品我们可以感受到，其实微观史和宏观史其实并不分裂。你在接受媒体采访时说，你看到了许多挂着“微观史”标签的书，但它们不是真正的微观史的作品。所以，什么才是真正的微观史写作？

卡洛·金茨堡：正如人们多次说过的那样（但也许还不够），“微观史”一词中的前缀“微”是指分析方法，而不是指分析对象的尺寸，无论是真实的还是象征性的。“微”指的是显微镜：你可以把昆虫的碎片或大象的皮肤碎片放在显微镜的镜头下。我们的 “微型故事”系列第一本是我一本关于艺术史上的巨人皮耶罗·德拉·弗朗西斯卡（Piero della Francesca）的书。微观史版本有很多，有的作品忽略了分析的维度，而这正是我们最初项目的核心，但并不存在微观历史的正统观念。

02 “所有真正的历史都是比较的历史”

界面文化：你在《奶酪与蛆虫》的前言中称，自己的研究和“与我的成长环境紧密相连的民粹主义”密切相关，并且和你作为一名历史学家所做出的选择之间存在许多联系。这种驱动力会让你犯下一些错误，有时候还会过甚其辞。我们在今天的语境里谈民粹主义，比如特朗普的民粹主义，似乎已经和你的所指有所区别。能否谈一谈你成长环境中的“民粹主义”是指什么？

卡洛·金茨堡：我完全理解你的疑惑。我提到的作为我的背景要素的民粹主义是俄罗斯民粹主义：一个19世纪的政治和文化运动，旨在建立知识精英和农民之间的密切联系。意大利历史学家佛朗哥·文图里（Franco Venturi）写了一本关于俄国民粹主义的经典著作（1952年），他提到我的父亲（两人都是反法西斯地下组织Giustizia e Libertà的成员）是“民粹主义精神的一个新的和独创的化身”。我通过他的言论，重新解释了我与父亲被禁锢的地方有关的童年记忆。而今天特朗普的民粹主义是一个完全不同的现象，尽管标签是一样的。

界面文化：你是一位左翼历史学家，但是你的作品还是和政治保持着一定的距离，这在你的同代历史学者里是不是比较少见？为什么会是这样？你认为历史和政治应该保持什么样的距离比较合适？你是否赞同意大利学者克罗齐1917年提出的“一切历史都是当代史”的看法？

卡洛·金茨堡：我在《我们的话语和他们的话语》一文中对克罗齐的“所有历史都是当代史”的论断提出了详细的批评，该文也被翻译成了中文。可以参见《新史学（第18辑）：卡罗·金兹堡的论说：微观史、细节、边缘》2017年版236-252页。

按照人类学家和语言学家肯尼斯·派克提出的与观察者的语言和行动者的语言分别相关的 “客位（etic）”和“主位（emic）”范畴的区别，我认为历史学家提出由当代历史形成的“客位”问题，以便通过对证据的分析，拯救与行动者范畴相关的“主位”答案。这就是为什么我在上面提到的《微观史与世界史》一文中写道，“所有真正的历史都是比较的历史”，因为它必然意味着观察者和行动者这两个视角之间的比较和对话。

界面文化：你的学术研究是否有一以贯之的重点？似乎《奶酪与蛆虫》关注的知识流动的主题在你后来的研究里逐渐变少了。你曾在采访中说，这也是意大利左派的失败这个大问题的小症状，能否具体谈一谈？

卡洛·金茨堡：发生在过去几十年里的左派的失败，是一个不限于意大利的现象。毫无疑问，我在《奶酪与蛆虫》中分析的大众文化和精英文化之间的循环关系，是受到意大利60年代和70年代初的政治气候以及左派在当时的突出作用的启发。但我提到的循环关系仍然是一个令我着迷的假设。我最近在即将出版的Michael Baxandall的《乔托与演说家（Giotto and the Orators）》俄文译本的序言中，探讨了工场术语（lingua delle botteghe）与处理绘画的人文主义者语言之间的关系。  

界面文化：玛格丽特·麦克米伦在《历史的运用与滥用》里提出，“历史学家决不能完全放弃研究政治史，转去全身心研究社会史或文化史。不论我们对政治喜欢与否，政治的确对我们的社会和每个人的生活都有着很大的影响。”你是怎么看待这种说法的？

卡洛·金茨堡：我的一本书《法官与历史学家》（The Judge and the Historian，1991年，被翻译成多种语言；俄文译本几个月前问世）涉及一个当代政治事件：对极左翼团体Lotta continua的领导人阿德里亚诺·索菲里（Adriano Sofri）的审判。索菲里被指控煽动谋杀一名警察。事实上，我决定写这本书，是因为阿德里亚诺·索菲里是我最亲密的朋友之一，而且我确信他是无辜的。我在仔细阅读司法证据的基础上写了这本书，试图说服上诉审判的陪审团，没有对我朋友不利的证据——但没有成功。他被判处22年监禁，9年后，他得了重病，几乎去世。随后他被判处软禁，现在已重获自由。

也许《法官与历史学家》并不是例外，因为我与政治的通常关系是间接的，但如果我没有弄错的话，我对后现代主义怀疑论的干预有明确的政治含义。我只提一个例子，即《只有一个目击者：屠犹与真实性原则》一文，该文已被翻译成许多语言，包括中文。可以参见《新史学（第18辑）：卡罗·金兹堡的论说：微观史、细节、边缘》2017年版253-269页。更有甚者，最近，我写了几篇关于虚假新闻的文章，以及如何打击虚假新闻——这个话题的政治意义是显而易见的。

03 我在“伪装的刺猬”这个定义中认出了自己

界面文化：你关注的领域非常广泛，2019年你到北京大学访问时曾做过以马基雅维里、米开朗琪罗为主题的演讲。在你看来，广泛涉猎和专精一个领域之间是否存在矛盾？你如何看待以赛亚·柏林所说的“狐狸”和“刺猬”型学者的区别？

卡洛·金茨堡：我钦佩真正的专家，但我根本就不是专家，我喜欢从零开始接触新课题。正如我曾经说过的，在这样做的过程中，我感到一种“无知的快乐”：什么都不知道，但又能学到一些东西。我喜欢从一个话题跳到另一个话题，不关心学科的界限。因此，按照以赛亚·伯林的区分，我是一只“狐狸”吗？我不确定。

许多年前，玛丽亚·卢西亚·帕拉雷斯-伯克（Maria Lúcia Pallares-Burke）问过我这个问题，我回答说（我为这段引文的长度道歉）：“我在想我正变得越来越像一只狐狸，但最终我认为自己是一只刺猬。尽管我一直在研究的主题多种多样，但我仍在努力应对我最初基于宗教裁判所审判的巫术工作的影响。这就像一个人类学家的田野工作。甚至我对方法论问题的持久兴趣也是由那段经历产生的：从字里行间，逆着文本写作的意向进行阅读，以与审问者目的建构的方式相反的方法去阅读。”

当我们这段对话的西班牙语译本在墨西哥杂志《Contrahistorias》上发表时，我的朋友卡洛斯·阿吉雷·罗哈斯选择了以下标题， “El erizo encubierto”，即“伪装的刺猬”——我在这个定义中认出了自己。

界面文化：你以博学著称，有报道提到，你有一种研究方法是从威尼斯国家档案馆随机选择文件——称之为 "威尼斯轮盘赌"——或者让自己被电脑目录中标题的偶然联系所引导。这样做曾经给你带来过什么样的收获？

卡洛·金茨堡：和所有人一样，我使用互联网是为了获得各种问题的答案，但我有时也使用互联网（或图书馆目录）以便遇到意想不到的问题，再引出其他问题，这种明显迂回的研究策略是为了找到一些意想不到的东西。我不敢说我的大部分研究是受这一策略的启发，但可以肯定的是，随机在其中起了很大作用。在意大利语中，“caso”这个词有两个意思——“机会”和“案例”。我对这种同义词很着迷。一个以案例研究为导向的方法，对机会开放。这种描述当然是不完整的，但也并非不正确。

界面文化：你的作品可读性很强，和一般的历史学学术作品很不一样。中国古代文史哲不分家，像是司马迁的写作也有很强的可读性。但是很多人认为今天的读者已经很难实现那种写作，因为在很大程度上历史学者已经被现代的学术规范规训。你是怎样看待这件事的？你是否认为历史作品也应该有很强的可读性？

卡洛·金茨堡：我从一开始工作就不关心流行的学术规范，这当然是一种特权——我出生在一个知识分子家庭。我在历史叙事层面无疑也受到我母亲的影响，她是一位著名的小说家。在《夜间的战斗》和《奶酪与蛆虫》中，我试图同时对专家和普通读者这两类受众发声。对此我进行了深入思考，并为我对读者的态度发明了一个格言——“Tartufi per tutti”（truffles for everybody，给所有人的松露）。松露很好，稀有且昂贵，“给所有人的松露”与我厌恶的高人一等的态度正好相反。

界面文化：后现代理论兴起之后，历史是没有规律的、片段的、没有因果性的一个序列。历史的主观性也是后现代提倡颠覆历史正统叙事的重要理论。如果是这样的话，文学跟历史之间似乎也可以没有界限，文学就是历史，历史也是文学。你对此是怎样想的？文学和历史的界限究竟在哪里？

卡洛·金茨堡：几十年来，我一直在反对这种后现代主义的做法。正如我多次论证的那样，这种想法必须被抵制，其原因同时是道德的、政治的和认知层面的。正如我在《历史、修辞和证明》（History, Rhetoric, and Proof）一书中指出的，历史和文学之间的界限与证明有关。但我也认为，文学和历史都以不同的方式代表现实。我反复论述了它们之间的关联，这些关联自古就有。当然，这个论点与前段时间很时髦的后现代主义方法完全不同（希望不再如此）。 

（感谢黄旭东、王程韡、林子人的帮助）