记者 | 王磬 发自格拉斯哥

在格拉斯哥气候大会（COP26）的现场，王石是一个特别的存在。

他是历年气候大会的常客，也是中国企业家在气候大会上最受认可的名片。自2009年哥本哈根以来，今年已是他第十一年参会。今年很特殊，疫情之下办会，能来参加的人不多，但王石没有犹豫。他自言可能是唯一一个从中国大陆飞过来的企业家。

王石今年多了一个身份：气候大会首次设立中国企业馆，他是主理人，身后是100万家中国企业。中国是格拉斯哥会场里最受关注的国家之一，但中国今年并没有专门设立国家馆。中国企业馆因此成了全球中国观察家们瞩目的所在，也成为世界了解中国气候动向的一个重要窗口。

在会场的许多角落都可以捕捉到王石活跃的身影。不过，要在现场“逮”住他做采访却并非易事，他的日程里满满当当都是活动。就在采访约定的前两天，他还从格拉斯哥的会场临时“闪人”了，回到了母校剑桥，参加了一个由剑桥校长给古特雷斯颁奖的小型聚会。

采访进行的当天，格拉斯哥市区里正有几万年轻人走上街头，抗议政客和企业对于气候变暖的不作为，其中也包括瑞典“气候少女”格蕾塔（Greta Thunberg）。我们从气候大会本身的作用，聊到他对于企业“洗绿”的看法，聊到他对于格蕾塔和年轻人气候行动的看法，以及他如何看待这一代中国企业家的历史使命。

以下为访谈全文，刊发时有编辑。

界面新闻：我想先从一个个人观察谈起。我平时主要是报道国际新闻，其实之前对气候议题的关注并不多。但最近两三年感觉，即使是传统的、主要关注政经大事的国际报道，气候在其中也变成了一个越来越绕不过去的元素。我知道您是十几年前就开始关注环境议题，这在中国企业家中算是很早的。是什么样的个人契机让你开始关注气候议题？

王石：我喜欢探险，喜欢户外运动，和自然比较密切，对自然的变化也比较敏感。对我来讲，这个契机应该就是在2002年。那年是去登乞力马扎罗山（非洲最高峰，海拔5892米）。海明威有部小说叫做《乞力马扎罗的雪》，写的是赤道附近的山上白雪皑皑，但是我登到顶峰却没看到一片雪。刚开始我猜测，是不是因为海明威他写的是个小说、有虚构的成分？后来才发现，下雪时那里是有雪的，但雪过之后一化就没了，跟小说里写的那种常年白雪很不一样。原因就是气候变化。这对我震动非常大。后来又有一年，我徒步穿越南极，那里本该是地球上最寒冷的地方，但你会发现其实没有像你想象的那么冷。甚至我在南极点上脱光了上衣、裸着站了20分钟，完全没事。原因也是气候变化。

气候变化当然超出你的想象力。当时已经非常明确了。至少在《巴黎议定》的基础上来看，发达国家是要碳减排的。但是作为发展中国家，在中国，还觉得好像离我们有点远。这都是你们两百年排放出来的，该你们来减排，再加上你们又把各种工厂搬到我们这来了，那我们得“先污染、后发展”。

当时我的想法其实和这差不多。但因为我跟自然很贴近，没想到变化比我想象的快很多。我就开始反思，这事真的和你没关系？和你企业没关系？和中国没关系？这是很重要的一个契机。

一去了解就发现，关系其实非常密切。因为我是搞房地产的，建房子就是要用木材。你了解才发现，大量地用木材，就要砍森林，砍森林就会减少吸碳。再一个，大量用水泥，过程当中就是碳排放。以中国在世界上的影响力来看，已经是非常大的碳排放体了，已经不能再回避了。

我就这样走上了环保之路。第一次参加的是哥本哈根气候变化大会。当时也不是我主动的，我和联合国气候大会有什么关系？是联合国环境署和居住署，两个署来邀请我作为特邀代表参会。之后就一步一步地，一下子连续参加十年了。

界面新闻：联合国气候大会是一个契机，把社会中的不同利益相关方都聚到一起，包括政府、企业、民间团体。前几天的领导人峰会上，我们已经看到许多政治家的表态。接下来会进入技术性的谈判，会有各个利益方的博弈。在你看来，私营企业在这个大会上是一个怎样的存在？

王石：就气候大会而言，它基本有两种性质的会议。一种是内部会议，就是政府之间的谈判；另一种是边会，就是把不同的利益团体，不同的意见领袖，不同的组织结合到一块。政府间谈判的内部会议和边会都是在一个场馆里，只是分为不同的区。内部会议是基本不对外的，除了新闻发布会。但边会完全是开放式的交流，是民间团体、意见领袖与政府之间相互影响的一种对话机制。

至于企业，基本很少来的。比如我们不会搞一个“万科馆”。你要真想建也可以，但很少会有企业单独来命名一个馆。形式基本都是通过企业参与的NGO组织。比如万科参与的两个公益基金会，万科公益基金会和大道应对气候变化促进中心，主导建立了今年的“中国企业馆”。它能起到什么作用呢？实际上主要是一个宣言，是一个表态，是一个交流。

举个例子，2009年的哥本哈根会议上，我们只是代表了100家中国企业。随着一年一年参加，影响力越来越大，从100家到1000家、1万家、10万家、100万家。到了2019年的马德里大会上，当时还没有建中国企业馆，我们在中国馆搞了一个“中国企业日”，代表100万家中国企业来发声、交流。正因为2019年那次活动反响热烈，感到一天的时间根本就不够，所以才萌生出来要单独建馆的想法。

馆的主人其实是组织者，比如说我这几天在这里，要作为嘉宾去参加不同馆里的活动，给他们致致辞。因为他们也希望能借助中国企业馆来跟中国互动。但我是中国企业馆的主人，所以更多还是在我们自己这边活动。

界面新闻：我这几天也看到了一些对于大会本身作用的讨论。气候少女格蕾塔在游行之后批评说，联合国气候大会就是一场PR活动，并没有实际的气候行动。她既批评了联合国、政治家，也批评了企业。我很好奇你的观点：当落实到具体的气候行动时，政府、企业，还有民间团体，他们之间的相互关系应该是怎样的？该由谁来主导这个进程？

王石：首先，从这个大会的性质来讲，它是非常清楚的。这是联合国组织的大会，是联合国会员国之间的活动，是政府行为。联合国旗下有各种各样的署，比如说居住署就只有70多个成员国，并不是每个国家都参加。但专门应对气候变化的UNFCCC，就是基本没有保留的，联合国有多少会员国、这里就有多少国家，将近200个国家。所以这个会议非常引人注目，一个会议就有一百多个元首参加，这是很难得的。

其次，边会里欢迎民间的发言，但大会并不是由民间主导的，也不是因为民间有什么意见他们再来开会回应。我们看国际会议，边会都是很重要的。不管是从选民的角度来看、还是从平等民主的角度来看。边会上甚至还可以批评主会议，可以发出声音。这些声音对不对？那个不是要点，重要的是发声。

再次，在这样的会上，真正比较活跃的另外一种力量就是媒体。政府的内部会议媒体无法参加，但开完会有新闻发布会，媒体可以报道。你刚才说这是不是一个PR？没错，这是个PR，毫无疑问。无论从消极意义来看，还是积极意义来看，它都是个PR。这个PR的作用非常非常必要。大会很重要的一个功能就是公布成果。今年大会开完之后，有哪些共识？制定什么目标？这一年要做什么？我们就要有个宣言。一年之后记者就会来问你，你们那宣言做了没有？做到什么程度了？我这次来参会，讲得更多的不是说我准备做什么，而是说我已经做了什么，完了才是我准备做什么。它一定是这样的逻辑。

再一个我们发现，平时不同国家是不同的利益集团，需要这个会来给一把推力。比如说东盟，它有比较一贯的政策，国家之间平时也联络，但真正谈判不是单独一个国家去，而大会的时候要发声明，东盟需要有一种声音。欧洲、非洲，也都有这样的统一组织，欧盟的声音一直是比较一致的，但美国可能就会反复。你在大会上增加一点承诺，回去了可能就通不过。比如拜登，他承诺的增加气候投资，不要说国会了，就是民主党内部，好像已经有不同声音了。所以这个大会有它的局限性。我们公布一个共同的、一致的目标，能不能做到？往往这个都是很困难的。但是能走到一起来，一年一年地争取，这个交流是非常重要的。中间也会形成一个平台，大家一块来弄。

至于你说企业能起什么作用？企业扮演的角色是非常有限的。举个例子，联合利华，它在环保和碳中和方面都走得比较前沿，一些NGO会把它当成一个案例来介绍。但联合利华不会自己来单独建个馆，来宣传我是怎么搞环保的。因为你只要敢在这里自己宣传，就有NGO会来找你毛病了。但企业也会有不同的表态方法，比如说政府答应下来的减排承诺、要企业去执行，企业感到我没法这么快完成。尤其是企业做出来的案例，在各种讨论中扮演着非常重要的角色，因为最后落实到减碳上，还得企业去做、去执行。

界面新闻：近些年出现的一个怪象是，因为减碳、环保成了社会主流倡导的理念，不少企业在做项目的过程中，存在“洗绿”的行为。其实还是在做传统的项目，但会套上一些绿色的元素，把它包装成一个看上去可持续的项目。你对企业的“洗绿”行为如何看待？

王石：所谓的“洗绿”，很容易让人联想到“洗钱”。什么事都会有，问题就在于，你如果是为了洗绿而做的，那是不可持续的。当然担心并不是多余的。好在有媒体。你是洗绿、还是真正的变绿？有媒体监督，还有国家制定政策都有标准的。不是说，你说绿了就绿了，还要有实际的行动。

界面新闻：今年是中国企业馆第一次出现在气候大会的舞台上。从你的观察来看，这些年中国企业来国际上参加气候大会的热情，比十年前你刚来参会时有所提高了吗？

王石：那是今非昔比，不是有所提高，而是非常大的变化。现在很多每天的各种边会，每天都安排的这种讲演，现在很多企业都派代表来参加，都轮不上发言机会了。那就不是一个有所提高的问题了，完全是不一样的。尤其是这两年，极端天气多发。去年中国明确了《巴黎协定》之后的路线图，2030、2060，现在企业明显感觉到，必须要改变过去的生产方式。到这儿来做得好的，相当一批都是搞绿色能源的。它不是个“洗绿”的问题，它们本身就是搞光伏发电的，搞新能源的，本身就在做电动汽车。现在可有这样一个发言的平台了，他们就说说自己在做什么。企业参与的性质、企业的构成都有很大的变化。

界面新闻：以前我们在说到气候行动和绿色实践的时候，好像更多是觉得中国要跟欧美国家学习。其实这些年中国企业也有不少新的探索。你觉得中国企业的哪些实践是可以给国际上的其他国家提供参考的？

王石：首先，这次大会取得的第一个成绩，就是100多个国家签署了关于2030年前停止砍伐森林的协议。那天签完之后，很多的记者都蜂拥到中国馆来问，作为一个中国企业家对这事怎么看？我说听到这个消息非常开心，因为我的企业发展正好和使用木材息息相关。20年前，中国当时洪水泛滥，水土流失，感受到保护环境的重要性，所以国内的森林都不准砍伐了，建立了很多保护区。然后是，对森林周边的农场都来鼓励退耕还林。让农民不要再种庄稼了，而是给补贴种树。20年过去了，变化非常大。实际上，如果你不让他砍伐了，他怎么解决经济问题？是不是给个补贴就行了？不是的。还有他的社区。所以依靠砍伐木材为生的城镇，现在你不让他砍伐了，是不是给点钱就行？也不是的。这是中国走到非常前端的领域，已经有20年的经验。现在到2030年还有9年，中国退耕还林的经验，实际上是非常值得借鉴的。

第二点就是我自己的经历。正因为当时退耕还林，但搞房地产大量需要木材。国内的不让砍伐了，你只有进口，但进口等于你要把这种对自然的破坏从国内输入到国外去。我们就是两个方法，一个是改变施工工艺，不要再用木模。实际上建筑工地主要的消耗木材就是木模板，木模板7次就不能用，所以去改了钢模。当然，改了钢模板之后，成本、造价，对工程师的要求都比原来高多了。万科就从那时开始尝试改变工艺，从2007年推向市场，现在基本上万科的新住宅的方法全是用这种工艺，节约木材85%以上。第二个，仍然有15%是靠进口，我们就和国际上的环保组织签订战略框架合作协议，来做绿色住宅的认证。就是我买你的木材，一定要有绿色组织来认证，表明你的砍伐是符合环保标准的。比如说加拿大、美国出口的木材基本都是有绿色认证的，但在东南亚、亚马孙河流域，许多砍的木材就不能用。

这次我组织了很多立志做环保的中国企业到这来展示，通过这个交流平台让国外了解中国。过去更多了解的是中国经济发展很快，但现在也应该了解到，在环保、生态方面，也有很多中国企业做得很好。

界面新闻：这次过来参加气候大会，有没有看到一些来自其他国家的有趣的案例，是你觉得可以带回中国去的？

王石：这个不用在这个会上来看。因为刚才讲了，开会只是交流，这些大的NGO组织也不是在会上才认识的。你真的要想做，你不是为了漂绿。漂绿？那我“漂”了20年了。你说漂绿不对，我说，有这样漂法的吗？那漂的不是绿色，你漂得把骨头都漂出来了，是不是？刚才讲会议是宣传、是PR，你讲得非常对，它就是这样一个会议。你得平时做。你平时做了，有结果，政府才有信心，才可能提供更多目标。因为最后你做不到，企业是要破产的。

界面新闻：在这次气候大会上，中国是受到很多关注的一个国家，很多发布会上都会谈到中国。一方面，国内现在提出了2030碳达峰、2060碳中和的目标，这是很大的一个进步。但另一方面，国际上仍然有一些声音觉得，中国承诺得还不够、还可以做更多。你如何看待这两种声音的不平衡？

王石：国际上认为承诺得不够，但我认为中国政府已经尽了力了。哥本哈根会议已经过去10年了，中国的碳减排强度比2005年下降了48.4%，承诺过的达到了，而且还超过了一些。这次也是一样，我们的30、60计划，国际上认为我们是保守了，应该再提前。我个人认为，能这样做到难度已经相当相当高。中国既然承诺了，一定会按照这个路线图去走。而且说的是2030年之前，这个“之前”就意味着，2029年、2028年都有可能实现。政府的承诺能不能做到，就看我们企业能不能做到，因为它是由企业来执行的，各种新的能源要企业去开发。我觉得不可能让中国政府在这方面再给出更多的承诺。我个人角度来讲，中国政府的承诺是足够的。

界面新闻：今年的大会在疫情之下召开，是很特殊的一届。你今年参会是否有一些不同以往的观察和感受？你如何看待本次气候大会的意义？

王石：这次大会其实已经拖延了一年。大会临召开前一个月还不确定，是线上，还是线下？如果疫情突然又爆发了，可能线下就改到线上了。我们准备来参加的多少有点担心，不知道是不是在线上，但希望是线下。所以这次能在线下开，而且是全世界一百多个国家的领袖元首聚集到这儿，我觉得这是疫情之后非常大的一个标志，就是疫情也阻挡不住。现在因为气候危机必须要联手去面对。我强烈地感觉到问题的紧迫性和危机感。所以在这个大会上，就是闲话少说，要看你的行动。

习近平主席的致辞讲的也非常清楚了。他引用了古代一位思想家的话，叫“以实则治”。这句话什么意思呢？更多的现在就是需要行动，不是说什么，而是你要做什么。因为应该做什么已经很清楚了，现在是关于如何落实。发达国家承诺给发展中国家的钱，这需要落实。给钱之后还要进一步地跟进。大多数国家都有一个碳中和的时间表，怎么去做？所以参加这次会我最明显的感觉就是这样，就是急迫感，已经事不宜迟，不能再空谈了，一定要想办法。我作为企业家，每年都过来，下一年就来讲，今年我们行动什么，我们做的结果怎么样。因为我不是政治家，我不用更多地在这样的舞台上去搞PR，用我说了什么来证明我的存在。我是个企业家，我要靠数字说话。

界面新闻：你已经连续十一年来参会了。每年都过来，想要在会上达到的目标是什么？

王石：来参会重点不是来介绍万科做什么，更多的是如何联手起来，把政府、企业、NGO组织联手起来搭建平台，大家一块往前走，这是我最关注的。实际上在这次会议上，我一半的时间是在做沟通。我觉得这个平台已经非常好了，不用我再更多费工夫。我也想用这个平台来告诉国际社会，环保方面，中国现在在发生什么，已经在做什么。我觉得这是一个很重要的工作。尤其这几年由于种种原因，明显能感到在生态环保上，对中国是带着主观偏见的。

举个简单例子，3号那天开完会，当天我就飞回剑桥去了。那天剑桥大学授予联合国秘书长古特雷斯荣誉学位，晚上有非常小的一个座谈会，由校长出面主持，我也应邀参加了。为什么？因为我有双重身份，一个本身是彭普洛克学院的Fellowship，第二我来自中国，连续十年参加气候大会，也是中国企业馆的发起者。我们一块吃晚餐，一共谈了三个小时，很明显感到，中国现在在环保、气候方面的问题上发生的事情，古特雷斯还算比较了解一些，但这些剑桥的大学者，对中国发生的事情真的是不了解。所以我就讲中国面对气候变化之后的退耕还林，政府怎么做，取得了什么成绩。在这个过程当中，作为企业更多地考虑是如何不要更多地进口国外的木材，以减小对全球气候的影响。我印象非常深刻，我解释之后，古特雷斯秘书长用很生硬的中文说，谢谢你。

我觉得在国际上要更多地加强交流。因为中国的声音在国际上比较弱，再加上西方的主流媒体确实是有偏见。所以你不但是要去做，也要更多地进行交流，让他们知道。我昨天在伦敦政经学院，这是非常好的学校了，他们研究气候变化的学者，明显地感觉到对中国不了解。那我也提建议，只要你们有时间，我们来出钱，你们到中国去看看，了解一下。

界面新闻：你觉得这些年来中国在气候大会上的形象有没有变化？

王石：变化非常大。中国的形象，我个人觉得，2009年是个转折点。因为时任国务院总理温家宝第一次承诺碳减排强度，虽然国际社会也有不满意，但事后证明，中国说到做到。第二个就是2015年《巴黎协议》的签订，实际上中国的态度是非常积极的，而大家也知道，如果没有中美达成联合声明，《巴黎协议》是签订不下来的。就是之前2014年的APEC会议，在北京，奥巴马也去了，中美就签订了面对气候的框架议定书。

中国本身在气候大会上的形象是在不断改善的。而且中国这么多年了，一直是解振华主任来参加。解振华主任的威信非常高，对人很平和，在涉及谈判原则性的问题，不能答应的是寸步不让，能答应的都答应，而且事后证明，答应的都能做到，整个形象在改善。但现在由于中美的贸易摩擦，意识形态的对立等，也部分影响到了气候变化大会对中国在碳排放上的态度。

界面新闻：我还想问一下你对于年轻人在气候行动中角色的看法。这两天格拉斯哥都有气候游行，特别是像格蕾塔这样的年轻人。因为我长时间生活在欧洲，会发现这些年欧洲许多国家的议会里绿党的席位都在不断地提高。许多年轻人讲，气候变化就是我们这一代人面临的最大挑战，要抛除左右党争，要现在行动。你对于格蕾塔和她发起的罢课行动如何看待？

王石：非常好。她觉得政府不作为，用罢课来表示抗议，甚至把这种行为形成一种潮流，年轻人的潮流。昨天的游行、今天的游行，也都是这个潮流的一个具体举动。整个一天的罢课来游行，显示他们的姿态，这个非常好。说明年轻人更担心。气候变化对我们来讲是未来的事，对他们来讲是现在的事。因为老年一代没有几年了，年轻人还要生活很长时间。对年轻人和对老年人来说，概念是不一样的。

格蕾塔他们言论激进一些，但行动是很随和的，罢课、游行。游行也有不同的游行，有暴力游行，罢课也有人要占领学校校园。比如说占领华尔街的时候，西方金融危机之后，认为是华尔街闯的祸，民众来买单，那个时候搭上帐篷就不走了。相对而言格蕾塔采取的行为是很平和的。

界面新闻：对于关心气候变化的中国年轻人你有没有什么想说的？他们可以通过怎样的途径参与到气候行动中来呢？

王石：很多人都问我这样的问题，不仅是应对气候变化上。我就说，我对年轻人没有什么想说的，我希望听听年轻人对我有什么想说的。为什么？因为我们经历过，而且我们掌握资源，我们有话语权。你们对我们有什么期望？希望我们做什么？比如像你提的格蕾塔，她就说，你们这些掌权者，现在来讲就是没有行动，你们就是在表演，现在确实是应该行动的时候。你刚才问我，对年轻人有什么期望？我现在还在活动，还有一定的影响力。我不指望我再对年轻人说什么。年轻人对我有什么期望吗？我倒想听听。

中国现在的年轻人和我们这代的差别在什么地方？我们像你们这个年纪的时候创业，我们不考虑做公益做环保，因为我想要等我赚了钱，我立了脚，我成了名，我再有时间拿钱来做公益，这是我们那代人。而现在年轻人说，我一边上课，如果有时间我就做一个公益活动。中国年轻人采取的方法倒不是说我一定要罢课，我一定游行，我一定要讲演，那才是关注环保，不是的。中国现在年轻人我是非常看好的。我不向他们提供建议，都是他们向我提供建议，他们做得很好。

如果他们做的都没有希望了，那是另外一回事。比如说世界大学气候变化联盟昨天开了一天的会，从早上到晚上，你知道这谁发起的？是清华大学环境研究院。你知道环境院院长是谁吗？前院长是解振华。国际上，剑桥、牛津、哈佛、耶鲁，都是这些名校聚在一块，很多都是本科生，就这样来参加了大会。各种声明，各种行动，比如专门几个主题，其中一个主题就是说，美国的本土青年如何做好自己的、美国的环保行动，如何促进国际上的环保行动。再一个比如说青年人如何在环保当中走在前面、先走一步，如何让全世界青年联合起来。这个联盟发起的学院是清华大学的学院，现在主导的是中国的青年学生，也不一定非得是格雷塔的形式。现在我觉得这个就非常好，这就是中国现在年轻人在做的。我告诉你，格蕾塔才是PR，典型的PR，但那是好的PR，对不对？