记者 | 王磬
编辑 | 崔宇
全球大流行的第二个年末，齐泽克感到累了。
斯洛文尼亚刚刚开启又一轮的封锁，身患糖尿病的他属于高风险人群。他刚打完加强针，有些轻微反应，呆在家中休息。他规定自己每天只在固定时间刷新闻，以免坏消息看得太沮丧。无休止的疫情让人们变得很不耐烦，也磨损了他的一些工作热情。尽管他仍然疯狂地写作，时评文章常见报端——正如世人期待的那个“狂人哲学家”——但他也承认，自己不时会想逃避一下。他与老友们在疫情里养成的一个小习惯，是窝在一起看一些很古早的电视剧，那样就可以暂时沉浸在另一个世界里，一个他们熟悉的、旧日的世界。
“但我们现在连做这个事也厌倦了。”他告诉我，“我已经72岁了。如果疫情没有尽头，这一切的意义在哪里？”
这是我第三次采访齐泽克。第一次是在2019年夏天，我带着对这位被称为“西方最危险的哲学家”的好奇，到访了他位于斯洛文尼亚的家。第二次是在2020年夏天，那时新冠疫情刚刚席卷欧洲，禁足家中的他精力充沛地参与公共讨论，与阿甘本、巴迪欧等人掀起了一场关于防疫的哲学大讨论。这一次的采访是在2021年的末尾连线，疫情进入第二年仍然没有终结迹象，他也疲态尽显。屏幕那端是一个疲惫的老人——采访中我多次感到——尽管思维仍然锋利。
采访话题从仍然环绕的新冠疫情开始，我们谈及了疫苗民族主义和欧美新冠阴谋论，再谈到全球变暖与艰难召开的格拉斯哥气候大会、J.K.罗琳事件与取消文化、塔利班重掌阿富汗及其现代性启示、拜登执政的功过、默克尔执掌德国16年的政治遗产等。
防疫需要更为集中的权威，这与自由并不矛盾
【界面新闻】上次采访您是在2020年夏天，那时新冠疫情刚开始席卷欧洲不久。我曾说过，希望下次再跟您聊天时疫情已经结束了，但现实是我们如今又要面临新一轮的封锁，这真是让人沮丧。
【齐泽克】我感到沮丧的是，甚至医生都在告诉我们疫情还要持续两年，可能还有第三年。但这是真的吗？现在第四波疫情已经来了，人们都已经在讨论第五波乃至于更坏的情况了。不是吗？
【界面新闻】但愿它不会成为现实。我们已经进入了大流行的第二个年头。一方面，南非最近出现了新的超级变种，这部分要归咎于非洲国家的低疫苗接种率，而那又与疫苗民族主义有关，脆弱国家未能获得足够的疫苗供应。另一方面，欧美部分民众却存在着强烈的反疫苗心态，能打上疫苗的人却拒绝接种，还不时爆发反疫苗的游行。你如何看待这些围绕疫苗涌现出来的新问题？
【齐泽克】新变种奥密克戎看起来起源于南非，但实际上未必准确，这是其一。不仅是左派，甚至于一些真诚的中间派人士也在宣称，发达国家近乎丑闻一般的行事方式，西方现在是自食其果。首先，面对疫情全球本应和衷共济、讲求团结，但西方却没有积极把疫苗分发给全世界，尽管自己的疫苗现在还出现了过剩。一些地方干脆把过期的疫苗扔掉，却没有人想过要把这些疫苗以组织有序的方式发放给非洲或拉美国家，而疫苗接种率较低的国家乃是病毒变异的绝佳温床。
其次，许多国家呼吁免费授权疫苗相关的专利。他们希望能在第三世界国家扩大疫苗的生产。例如南非的健保体系与医药产业就还比较发达，但他们现在需要向辉瑞、莫德纳等公司购买相关的授权。西方有许多组织乃至于个人都在呼吁免费授权或免收专利费用，条件合适的就允许生产。大公司为自己辩护说，“为了在实验室里研发疫苗，我们必须投入大量资金以及其它许多东西”。但这些公司同时又在接受高额的政府财政补贴。鉴于此，我认为国家有权向这些公司施压，敦促他们免费授权，不要设置专利壁垒。
另一件令人沮丧的事是，尽管所有人都在大谈国家间的团结与合作，但现实却与此背道而驰。如你所言，新冠疫情反倒让民族主义死灰复燃了。欧美以及日本在第一时间的反应就是孤立南非，好像在惩罚它似的。但恰恰相反，我们应当感谢南非，他们的科学家在识别变种以及分享信息上做得非常出色。如今又产生了一种新型的“种族隔离”，把一整个国家都孤立起来。
这种事不止关涉到新冠疫情，在全球变暖上也是一样。诸如格蕾塔·桑伯格这样的活动家已经把那些老生常谈重复了一遍又一遍。人们勤于许诺，却疏于行动。我对这种愚蠢的行为已经厌倦至极。查尔斯王子曾在格拉斯哥全球变暖大会上说“我们只有这一个地球，我们应该做一些什么”——但这些都是空话。没有任何后续的实际合作。每个人在原则上都跃跃欲试，但并不认真执行，没有以行动来兑现承诺。我在这个问题上当然是悲观的，也许还有更大的灾难在等着我们。西方发达国家的现状还不足以真正让我们警醒。你还记得去年夏天的超高气温吗？加拿大南部、美国北部以及西海岸出现了50摄氏度的高温。
归结起来看，我认为对于我所在的这部分世界，亦即欧洲，当然也包括美国，真正的灾难是没有把接种疫苗规定为义务，在这个问题上我是支持一些国家管制的。我还记得在我小时候，不仅是南斯拉夫，整个欧洲一旦遇到疫情威胁，国家当即就会组织全民接种疫苗。个人主义、自由主义的弊端我认为就在于此。现在每个人对此都可以有自己的意见。好像我们每个人完全可以自行其是，要不要打疫苗以及怎样打都取决于他们自己。但显而易见的是，在诸如新冠疫情以及全球变暖这种事情上，这些原则失效了。
我们需要更为集中的权威，而这并不与我们的自由相矛盾。我不是反对自由，而是认为我们的自由——有效的自由——唯有在我们共同接受的特定坐标范围内才能最好地得以实现。例如，我没有打疫苗，但这样我就限制了我和你的自由，因为我们都明白你可能被我传染，等等。我们想要自由那就必须有一些规则。我经常喜欢用这个简单的例子来说明问题：我在街上自由行走的前提，是我必须或多或少地假定，自己遇到的所有人都会遵守某些基本的规则，如不打架斗殴、相互要讲文明懂礼貌等等。麻烦在于，我们没有把疫情视作纯粹的、医学意义上的紧急状况，它被政治化了，而且方式还很不妙。我们本来需要扩大团结与合作，但却走偏了。
如今，在基础性的真理不复存在之处，出现了一种自由多元主义的新发展。每个团体都争相发表自己的意见。我可以随意选择我的身份认同之类。这种极端自由主义的个人主义或小团体主义导致的结果就是，我们不再属于同一个国家，只有不同的团体，没有共同分享的基础。这种趋势一旦与疫情相结合，结果就是灾难性的。我想对西方来说真正的麻烦还在后面，因为我认为，我们对合作不积极以及没有做应做之事的原因，不仅在于大资本、投机倒把以及一国经济利益的需求，还有一些更加危险的因素。
西方人已经习惯了某种生活方式。它包括自由流动、消费主义等元素，而且人们显然不想放弃它。那些反对疫苗或者否认新冠疫情的人无非是不想放弃他们习以为常的生活方式。我想这是西方自由主义国家感染人数如此之多的原因之一。他们简单地认为，要是我们真的想对抗疫情乃至于全球变暖，那就会失去我们的自由与尊严，以及许多别的东西。我认为这是一场灾难，西方人迫切需要一场真正的觉醒。
【界面新闻】我注意到，疫情在欧美已经发展了一年半，但人们辩论的话题却似乎保持不变，仍然在重复诸如政府管制的边界与个人自由的权限等第一波疫情就已经讨论过的话题。
【齐泽克】他们不止在辩论，情况比这更坏。一年半以前，我们都承认疫情属于紧急情况，我们必须遵守某些规则，必须实行封锁，等等。但我们服从的原因在于，我们以为疫情并不严重，不至于持续太久。问题就出在这里。一年半以前，最常见的时间单位是两星期，流行的说法是“再过两周就会好转”，甚至于福奇这样的美国医学权威也这么看。到了2020年夏天，时间框架从两周变成了两个月。人们以为再坚持两个月就好了。但到了今年春天，说法又变成了半年，现在则已经无限期了，人们甚至都不谈这些了。
如你所见，我愈发担忧的情况又再度上演。疫情已经如此严重，难免有人会诉诸各种阴谋论或者怀疑论来逃避现实。这些理论五花八门、形式多样。一方面是特朗普和欧洲的民粹主义者这类右派，诸如“这一切都是大国的阴谋，企图操控人民，我们决不能沦为比尔·盖茨或者别的阴谋家的傀儡”之类的说法并不鲜见。目前它们虽然还只是某些小圈子内部的狭隘之见，但其影响力却有与日俱增之势，这让我深感忧虑。
另一方面，左派的阴谋论也不遑多让。他们不但声称全球资本主义企图利用新冠疫情来加强控制，还提出早在2018年、2019年就已经有某些为资本机构或大资本工作的情报分析师预测称，未来即将发生比2008年金融海啸更严重的危机。那些左派正是基于此而认为大资本企图以封锁的办法让全球经济停摆，以此来避开金融危机。
我在这个问题上的立场是，阴谋论的确存在，但我不买它们的账。为何？不同国家的大资本都在利用疫情，并且还将利用全球变暖来推进其资本主义与威权主义的议程。这当然不假，但问题也是真实的。显而易见，不受限制的市场资本主义同样也会招来疫情、带来生态问题。可惜的是，现在已经有许多欧美的左派把新的生态保护措施说成是“生态法西斯主义”。他们宣称生态问题与全球变暖其实都没有那么严重，而是某些人为了加强控制而刻意将之夸大的。在这个意义上讲，我们或许挨了一记最恶劣的组合拳：左派也跟着右派加入了阴谋论阵营。
我某种程度上理解为什么会有阴谋论。至少就当今的西方而言，绝大多数人无非只是感到困惑而已。我们不明白究竟发生了什么。而阴谋论则给出了一个清楚明白的答案。我的一些朋友对此就有很出色的论述。在神学层面上，我们不再认真对待上帝以及神性。西方人也只是假装信仰上帝，这只是某种自恋的形象工程的一部分，“我的内在生活，我想要…”但在如今的困惑之下，我们不再相信上帝，也不在乎某些更高的、许诺将带给我们更长足的进步的信念。
阴谋论提出的东西是颇为悖谬的：有一个坏上帝总比没有上帝好。如果你认定有一个坏的、邪恶的上帝——不仅是字面意义上的、而是确实存在一个掌控着一切的邪恶大主宰——你的生活就仍旧会有意义。你也就能看清局势了。我们必须和这个主宰斗争。它能让你避开更悲剧的情形，即说到底没有任何东西能控制这场游戏。我们所有人无非是到了这样一个节骨眼上，就好比是一群羊在狂风暴雨的海上航行，但却没有指南针，没有清晰的方向。我们今天所处的这一局面是很难破解的。阴谋论之所以如此富有吸引力，恰在于它虽然夸张地渲染有某个可怕的、隐秘的主宰试图控制以及剥削我们，但毕竟也提供了一套对当下局势的清晰看法。这样一来我们就知道了事态的进展，知道了敌人在哪里。但实际上我们什么都不知道。
我想这就是我经常提到共产主义的原因。我们所需要的共产主义，就是对市场和全球化的大企业要有最起码的控制。如果没有对于工业与跨国公司的更高层次的控制，我无法想象我们能有办法来应对疫情或是全球变暖之类的问题。就此而言，我算是个对奇迹还怀有一丝希望的悲观主义者。总的来看，我们危机深重，但奇迹也是会发生的。进步运动总会在不经意间于此处或彼处爆发，这就给了我们一线希望。
今天的科技巨头是新式封建领主，本行是圈地收租
【界面新闻】我们聊聊全球变暖的问题。今年气候大会期间我也在格拉斯哥，气候少女格蕾塔在街头发起了游行，她的支持者众多。一方面，年轻人对气候行动的热情是高涨的。但另一方面，会场内外的人其实又是很不同的。会场里的政客和科学家高谈阔论，而外面的游行者则指责里面的人几乎没什么行动。现在每个国家都自诩关心气候问题，但如果要自己采取行动或者事关国家间的合作，那往往没有下文了。在你看来，气候议题如今是否已经沦为了国际政治中的木偶？我们还能对此抱有希望吗？
【齐泽克】这是一个斗争的场域。许多人看到了问题，会场外的抗议者，专家，平民百姓尤其是年轻人都看到了问题。但如你所言，那些当权者、大公司和大部分政府都只是在口头上承认问题，一旦碰上必须得做出实际牺牲的情况，诸如对经济生活的一些限制，那大家基本上就原地踏步了。一个人不想采取实际行动的表现就是夸夸其谈，这种谈论即便是严肃的也无济于事。
甚至很多左派现在都是这副样子。他们一面批判资本主义，一面享受象牙塔里的舒适生活，他们随时都在发表议论，但议论的目的恰恰在于因此就可以不去推动任何实际的变革了。用弗洛伊德精神分析的术语来讲，这种人属于强迫性神经症患者（obsessional neurotic）。夸夸其谈是为了原地踏步，是为了确认现状将保持不变。例如，在西欧和北美地区，如果你留意一下当代艺术，诸如大型的双年展、威尼斯双年展之类的活动——我很讨厌这些东西——你就会发现它们都声称自己是反资本主义的，但却与资本主义的艺术品市场管理配合得天衣无缝。
这种情况也出现在气候问题上。你明白人们在那些重大问题上犯了什么错误，也明白如何把问题转化为可操作的议题：例如，计算出了“把升温幅度控制在1.5摄氏度”这类魔法数字。但基本上也就止步于此了。然而我们要做的远不止这些，我们还要考虑如何去降低温度，例如从污染、深海垃圾这些方面着手。把注意力局限于某个特定的数字或者议题上，是一种回避真问题的花招，这几乎发展成了某种迷恋，人们如同念经一样，只知道重复“温升不能超过1.5度”这种话。必须再次强调的是，这远远不够，我们还是在原地踏步。这只是一种一般性的道德承诺，它只是让人们感觉良好而已。
另一个重要的现象是，现在欧美人都很喜欢买有机食品。我曾问过许多人，“你们真的相信这些东西是用有机手段培育的吗？”而他们会说，“可能是，也可能不是，但我买有机水果的原因是它们让我感觉良好。就像我出于与大家的团结而做了一些事。”这种情况已经到了泛滥的地步。你私底下甚至也明白，这样做不会产生任何改变，但能让你产生良好的感觉。你会说，“我买了有机食品，我为地球母亲做了一些有益的工作。”这不过是虚张声势。
也正是因为此，我才特别喜欢用“战时共产主义”这个词来挑衅他们。所谓战时，不是指真正要打仗，而是指那些绝对具有严峻性的事物。我不是说我们就应当废除市场。在接种疫苗的问题上，我们还应该允许竞争。因为如果国家把所有疫苗厂家都国有化了，那可能会为新形式的腐败大开方便之门。但国家也必须对其有一些控制，要接管一些东西，规划应当投资多少钱，以及如何达到最优的价格等等。不仅是国家，我们也还必须发明另一些形式的社会控制。但我也无法完全信任国家，因为国家完全可能像大公司一样行事。
在今天的一些问题上，我和某些传统的马克思主义者持不同意见。当今的主要麻烦也许不在于市场化的新自由主义竞争。经济学家雅尼斯·瓦鲁法基斯（Yanis Varoufakis）以及政治理论家尤迪·迪恩（Jodi Dean）等学者都谈到过所谓的“新公司封建主义（neo-corporate feudalism）”——我不喜欢这个表述，但它的确命中了某些要害。像比尔·盖茨或是杰夫·贝佐斯这样的人和新式封建领主没有什么两样，本行是圈地收租，反倒不那么像传统意义上追求利润的资本家。我认为问题就在于此，这是现实的危险。新自由主义下的全球资本主义已经发展为了某种更加恶劣的东西。
【界面新闻】说到进步运动中的“自我感觉良好”这一现象，最近J·K·罗琳遭遇“取消”的事引起了较大的争论。罗琳此前发表了一些对于跨性别人士不友好的言论，一些跨性别活动家认为她的说法极具冒犯性，并发起了一系列抵制运动。她甚至都没有出席哈利·波特20周年纪念的活动，还表示自己遭遇了死亡威胁。你如何看待取消文化？我们应当如何界定取消文化与言论自由之间的边界？
【齐泽克】我对所谓的取消文化——或者用我更偏爱的“政治正确”这个说法——基本上是反对的。原因不仅在于它过于疯狂、过于严苛，也关乎我刚才提到的另一个层面，亦即你在格拉斯哥气候大会上所观察到的那些现象：夸夸其谈彻底取代了言论与行动的对接。我们只关注表面功夫，而不去改革那些更基础的东西，例如社会应当如何组织等。我对近年兴起的女性权益运动的不满也正在于此。在墨西哥、韩国等国家，这项运动是极具进步性的，是真正的群众运动。但到了美国，它却沦为了上层中产阶级的游戏，参与者大多是一些原本就很富有的女性权益倡导者，她们关心的那些东西也与千百万工作环境恶劣或是在家庭中遭到剥削的女性不相干。她们在乎的都是一些微小的侵犯现象，连强奸的标准都达不到，只要感受到一些压力就算数。我认为，对他人的言论表达如此吹毛求疵，也是虚假行动的一种表现。它不改变任何基础的东西。
对此我想说：政治正确和觉醒文化都应当受批判。但批判也有两类。一种是传统的自由主义批判，即反对新形式的审查，我不赞成这种批判。另外还有一种更具洞见的左派批判，它主张我们应当以左派的立场来改造政治正确和觉醒文化，因为这两者都是虚假行动的范例，它们绞尽脑汁管控言行，却不触及任何实际的问题。这正好就是我的担心。你刚才提到罗琳遇到的麻烦，但现在状况又延伸得更远了。
你最近有关注朱迪斯·巴特勒的事吗？一个月前，《卫报》发布了她的一篇访谈。她在访谈时攻击了排斥跨性别者的激进女权主义者（trans-exclusionary radical feminist，简称TERF），说这些人是法西斯主义者。我不同意她的看法，但后来访谈的一部分内容就消失不见了。一天以后它被审查了，注释里写着：鉴于一些新的事实而对内容有所编辑。不，这就是明目张胆的内容审查，但他们却不愿意承认。取消文化烦扰我的地方就在于此。他们甚至不承认这是新形式的审查，且方法上还相当武断专横。突然之间你就发现有些表达会被禁止了。运动刚开始的时候，当时令我感到意外的是，发话者大都是媒体上的头面人物，一些电影明星抱怨称，导演以给予角色为条件企图与她们发生关系。这些做法当然是恶劣的，但千百万普通女性在哪里呢？我认为这些才是真问题。
有朋友曾告诉我墨西哥的情况，墨西哥城的地铁里经常发生强奸案，然后当局就设置了男女分开的车厢，并派遣警察进入女性车厢，以保护女性安全，结果后来这些警察自己又去强奸女性。因而在我看来，问题要深刻许多，我并不信任“觉醒”之类的途径。结果便是，我们日益生活在一种对他人漠不关心的状态下，出现了伦理解体。几个星期前，我这边的媒体又报道说，费城的火车上有年轻男子强奸女性，但其它乘客却视若无睹，一些人不仅没有出手相助，甚至还在拿手机录像。人们甚至不再刻意隐瞒恶行了，而是假装没看见而径自走人。这就是伦理的倒退，是滑向某种新野蛮主义的一步。它是错误的个人主义自由主义的产物。它算不上什么重大的政治灾难。它属于发生在日常生活里的灾难。
我注意到了一些类似的现象。例如我们如何对待医生。不知你是否记得，一年多以前，医生、尤其是疫情中负责照料的护士，被人们捧成了英雄。当时甚至还举行了飞行表演，以示对医护人员的尊崇。但如今我却注意到，在包括斯洛文尼亚在内的各个国家，反疫苗运动导致人们开始把医护人员看成是某种怪异力量的代言人。“哪怕你生了病也不要去医院。他们会在那里操纵你。”这些人每天冒着生命危险工作，而且强度也不低，但却不再被平民百姓尊重了。斯洛文尼亚的情况是，一些医生遭到了人们的公开唾弃，虽然还没有到人人喊打的地步。“你不过在为那些当权者工作。”这无疑是极具破坏性的。
说到此事与封锁、学校的关闭——小孩子还在上课，但主要是通过电脑以及Zoom——的关系，其害处在于学校并不只是读书学习的地方，它还是一整个社会化过程展开的场所。你需要学习仪态、学习行为规范、尝试融入家庭以外的社会世界。这一切都正在消失。我认为其伦理后果将是很可怕的。我不清楚中国的状况如何，但在许多西方国家例如我所在的斯洛文尼亚，精神病医生几乎众口一词地告诉我说，目前年轻一代的精神崩溃与精神疾病的发生率都很高。他们几乎看不到任何希望了。我对此深表担忧。
【界面新闻】年轻人现在确实普遍都有担忧，他们担心即使自己努力工作也没法再过上一个好的生活。三年前我第一次采访您时，您曾经提到，幸福乃是当今社会最鲜活的意识形态。年轻人们不再关注宏大的世界了，只关注自己的小生活，幸福作为一种意识形态能对他们产生强烈的吸引力。你现在仍然是这个看法吗？
【齐泽克】我们应当抵制今天的这种趋势。人们倾向于认为，“谁还真正关心意识形态？”但在我看来，这种反政治的姿态，“我不关心政治，只在乎小范围的、私人的生活以及自己的幸福。”这简直是当权者最乐见的意识形态了。这意味着你对他们不闻不问，放任他们按照自己喜欢的方式进行统治。政治冷感的民众是专制君主的最佳臣民。人们经常说，“我们受够了政治，所有政治都不过是花言巧语、蛊惑人心。”但我要说，我们对政治的关心还不够。我们需要更本真的政治，需要能够清晰地向我们陈述愿景以及阐释治国方略的领导人。
另外，你刚才说，年轻人担心生活不会变好而只会变坏，这种心态也可能会助长政客的姿态。政客们就会说，“不要再想什么改革了。让我们维持现状就好。”当今的许多保守派就是这么说的，“这些年来我们的生活相对而言已经处于最好状况。只要守住它就行了。”我对这些是嗤之以鼻的。悲剧的地方就在于：要是我们只打算维持现状，那结果就是灾难。只有不断改革，我们才有望守住已经拥有的那些好东西。
塔利班不是真正的传统复苏，而是对西方强制性现代化的回应
【界面新闻】塔利班在今年夏天重掌阿富汗，我注意到那段时间你密集地写了许多相关的文章。正如人们普遍对此感到震惊，我猜这件事对你的冲击应该也很大。你曾在一篇文章里说，塔利班证明了我们的现代性依旧是一项未完成的工程。在你看来现代性是什么？塔利班对我们当今的现代性来说意味着什么？
【齐泽克】我的论述没有刻意亲近美国的成分。我想哪怕是最专制的政府也得承认，我们必须坚守现代性，没有回头路可走。我也不同意一些保守派的看法，他们主张现代国家就应该把自己“排空”，把那些坚持传统生活方式的人群抛弃掉就行了。阿富汗的情况要糟糕许多。美国人在阿富汗犯下了可怕的错误，入侵阿富汗首先就是下下策。他们在那里呆了二十年，几乎摧毁了这个国家，花的钱也是不计其数，他们没有权利就这么拍屁股走人。也许他们应该换一种行事方式，但我也说不清具体要怎么做。美国也许该和其它持温和立场的阿拉伯国家合作，穆斯林群体也得想办法以他们自己的方式与腐败进行斗争。
但话说回来，虽然做了很多糟糕的事并带来了严重的腐败，美国的占领还是在一定程度上推动了现代化，催生了现代的劳动分工，带来了相对自由的艺术创作环境以及女性权益运动，并提高了教育水平。但眼下这一切都将要消失了。根据我的了解，塔利班绝不是阿富汗古老的传统力量。民众可能已经不记得了，四十年前阿富汗曾经出现过社会主义革命。共产党一度掌握了政权，但很快就把局面搞砸了，后来又遭到苏联的干涉，作为对这一切的反动，塔利班应运而生。
我们应当追问的是，这种强制性的现代化存在哪些弊端，而不要责备所谓的原教旨主义者。原教旨主义大体上属于对西方失策的应激反应，是对强制性的现代化的回应。我曾看过一些讲述阿富汗过往的纪录片。在1960年代以前，它在开明君主的统治下发展得还算不错，传统与现代化的关系相对比较和谐，不乏女性学生以及现代媒体等元素，但后来却走偏了。因此我想再次强调，把责任推给传统是错误的，那个传统大体上已经死了，但却以一种错误且不乏捏造成分的形式重新复活。塔利班不是真正的传统，而是一种发明，是一场现代的运动。这里的“现代”不是指现代性，而是一种对于西式现代化的现代回应。问题来了，这种回应是一点也不现代的。在阿富汗碰壁的也并非一般而论的现代化，而是西式自由主义的现代化。
因此，除了要有切实的措施来帮助那些如今正受到压迫的阿富汗女性，西方还必须反思并接受一个事实，那就是：以西式的自由民主与个人主义为特征的现代化并不具有普遍性。它不但没有普遍性，无法被推广到全世界，而且在当今的西方也处于转折关头。以上就是阿富汗给我们的教训。如果西方的现代化支持者不从中学习，那将会反复跌入类似的陷阱。一边是西方新自由主义的现代化以及取消文化、觉醒与消费主义等等——在我看来它们其实都站在同一条战线上——另一边则是传统的反动，二者共同构成了一个非常尴尬的局面。
【界面新闻】再过几周拜登就将迎来执政一周年。我们上次聊天时，特朗普还在台上。你那时曾经提到，特朗普掌权也有好处，就是能使松散的民主党变得更有紧迫感、往更激进的方向进行改革、通过更佳的方式组织起来，夺回权力。目前看来，你认为拜登治下的民主党实现了这一目标吗？
【齐泽克】事情确实就是这样发展的，可见我的预测还是准确的。当时我提出，特朗普说不定干了一些好事，人们纷纷嘲笑我。所谓的“好”不是指他本人，而是说他将为民主党注入新的动力。而他也确实做到了。
我对拜登的评价要分两面来讲。一方面，拜登采取了不少进步主义的政策，如调整经济结构、关注绿色政治以及反对种族主义等。这当中有一些进步因素。从经济上看，他做了一些好事，实际上是借鉴了中国长期以来的一些做法，比如强有力的国家投资，需要国家从中协调以推动进步。
另一方面，拜登在国际政治上的决策某些方面甚至比特朗普还要糟糕。比如我们知道，特朗普沉迷于遏制中国。贸易战以及围绕科技领域的种种纠纷，都体现出美国人的新认知：欧洲虽然发达，俄罗斯虽然也能带来的一定挑战，但在数字化领域里能挑战美国的只有中国。中国的数字化产业非常强大，对抗中国的运动显然出自经济上的恐惧，而不仅仅关乎政治。美国企图维护自己在数字化、新媒体及相关技术等领域的独霸地位。不幸的是，拜登在这个问题上完全步了特朗普的后尘。他也迷恋于中国威胁论。但据我所掌握的信源，这似乎怪不得拜登本人，他的幕僚团队对此有很大的影响，比如财政部长耶伦等人。在对外关系上，他延续了特朗普的错误方向，而这是一场悲剧。我们将会承受其后果，未来有可能出现公开的对抗。我无法预测哪一方将会占据主导。
默克尔自始至终都缺乏宏大愿景，至多是个伟大的机会主义者
【界面新闻】近来欧洲政治也有一些重要的变化。德国刚刚组建了新政府，这也意味着执掌德国16年的默克尔将要谢幕了。
【齐泽克】我最近和一些德国政坛人士有过交流，他们说默克尔私底下并不喜欢她自己提名的接班人，也就是基民盟的阿明·拉舍特。她似乎更支持奥拉夫·朔尔茨。现在朔尔茨已经是总理了，他才是默克尔真正心仪的人选。德国长期以来都是联盟执政，朔尔茨以前当过财政部长，他在社民党里属于右派，现在执掌财政部的三个社民党人都更接近于中道自由派。我想他们可能会推出一些绿色措施，但不会有太大幅度的改革，大致上还是维持默克尔的路线。
你还记得撒切尔夫人吗？她下台后曾有人在采访时问她自认为哪件事做得最成功，她的回答是“新工党”，托尼·布莱尔的工党基本上也接受了她制定的议程。从经济上看，工党在健保领域的措施要偏左一些，但撒切尔式的经济政策大体保持不变。因此在同一个意义上，默克尔也许可以说“我最大的成功是奥拉夫·朔尔茨。”
【界面新闻】她如果真这么说了，一定会招来党内同僚的怨恨。
【齐泽克】她实际上已经不招本党待见了。别人眼里她太过温和。一些右派圈子里已经有传言，说默克尔以往的东德背景对她影响太大。她的路线应该还是会维持下去。不妙的是，德国的左翼党这次在选举里表现得相当差。但这可能也是当今这种难以撼动的政治架构下所能发生的最好结局了。默克尔虽然对波兰和匈牙利多有批评，但并没有采取对这些国家不利的行动。她在保持良好关系这一点上是非常用心的，因为从经济上讲德国工业和波兰与匈牙利的关系都很紧密，甚至对俄罗斯也是如此。非要谈变化的话，那朔尔茨可能会更亲西方，对东方则会略微强硬一些。
【界面新闻】默克尔执掌德国16年，她留下最重要的遗产是什么？
【齐泽克】我认为她自始至终都缺乏一种宏大的愿景。她做对了一些事情，例如执政期间德国的经济表现尚可，在难民问题上的举措也高于平均水准——她接纳了100万难民。但总的来看，我认为她的视野不够大。她说好听一点，是个伟大的机会主义者，擅长于协调各方并使之能勉强维持运作，但却没有什么大的作为。这在某些情况下是不坏的，但以今天的局面而言就远远不够了。如今需要的是敢于变革的魄力。就此而言，我担心朔尔茨可能会太像默克尔，做事缺乏彻底性。
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