记者 | 王磬 发自达沃斯

5月22日至26日，世界经济论坛年会在瑞士达沃斯召开。在新冠疫情、能源危机、气候变化等多重挑战的背景之下，该如何促进科学界与业界的互动、及时对危机做出反应？会议期间，界面新闻专访了欧洲研究委员会（European Research Council, 简称ERC）主席玛丽亚·拉普丁（Maria Leptin）。

基础研究的特性决定了一个项目从开始投入到获取经济收益需要较长时间，需要社会对其倾斜资源。近年来，全球各国更加重视基础研究， ERC作为欧盟国家支持基础研究的机构应运而生。自2007年成立以来，ERC已资助了超过12000个项目和超过10000名研究人员，在给予科学家更多学术自主权和持续稳定的经费支持方面，积累了许多成功经验。2021年至2027年，ERC的预算总额超过160亿欧元。拉普丁本人是资深的生物学家，2010年-2021年期间曾担任欧洲分子生物学组织的负责人，并于2021年开始担任ERC主席。

拉普丁对界面新闻表示，ERC愿持续支持各个学科的杰出科学家进行由好奇心驱动的科研项目，正是这样的基础研究，帮助世界为下一次危机做好准备。“必须有人为下一代做研究。而这就是我们。我们要寻找的研究有两大特点，首先，要满足好奇心，其次，要为人类准备好应对10年后、20年后的危机”。 

以下为访谈实录，刊发时有编辑。 

界面新闻：你如何看待基础研究的重要性？

拉普丁：也许我们不应该以基础研究能做什么或不能做什么来评判它，我们应该思考为什么要做基础研究。进行基础研究是为了满足我们的好奇心。不是吗？人人都有好奇心，我们想了解事物，希望弄清楚世界如何运作，孩子是这样，大人也是这样。这就是基础研究的价值所在。 

当然，基础研究也有助于社会处理问题。如果我们想操纵这个世界，你必须要了解你试图去操纵的东西。基础研究所做的，正是让我们了解世界如何运作——不仅仅是自然界，还指人类的思想世界、社会互动的世界。因此，所有的学术兴趣领域对人类都很重要，ERC也资助所有学科。 

界面新闻：本次达沃斯会议给我留下的印象是，人们现在更关注短期的危机，或者说，有太多的危机需要解决，所以需要有所谓的“优先级”。在ERC，你们是否也需要做出这种艰难决定？什么样的研究能获得优先级？ 

拉普丁：实际上，我们不去区分优先次序。ERC允许科学家们决定自己的工作内容。科学家带着提案来找我们，然后（ERC）完全按照提案的水平来选择，要看这是不是一个优秀的提案，提案人是不是一个有能力做这项研究的优秀科学家。

我认为（不设置优先事项）实际上是非常重要的。你说得很对，我们确实有很多危机需要处理。但我们不知道下一个危机将是什么。如果我们不做基础研究，让我们了解世界的全部情况，我们就无法为应对下一个危机做好准备。

举个例子，新冠病毒疫苗的研发不是基于疫情爆发后的研究，而是基于5、10、15、20年前的研究，ERC也资助了其中一些项目。BioNTech公司开发的辉瑞疫苗使用了mRNA技术，ERC此前资助了相关研究，（原计划将该技术）用于其他方面，而不是用于新冠疫苗（编者注： 2018年，ERC为BioNTech公司提供了支持资金，用于研究探索mRNA技术，以开发针对特定遗传突变的癌症疗法）。因此，为了做好准备，我们只需要做研究来了解这个世界。我们不区分优先次序，因为我们不知道下一步会有什么袭击我们。

界面新闻：这种理念非常好。但在现实中，资源是有限的。

拉普丁：我们不这样做，但还有其他的基金和项目会（设置优先事项），那也是很正确的。毕竟，政客必须决定如何分配资金。如果爆发战争或者疫情，他们必须集中精力解决；此时此刻我们正处于巨大的气候危机之中，我们也确实必须在气候方面努力。总之，还有其他基金去处理其他急需解决方案的危机和特定事宜。但是，也必须有人为下一代做研究。而这就是我们。我们要寻找的研究有两大特点，首先，要满足好奇心，其次，要为人类准备好应对10年后、20年后的危机，又或许5年，又或许明年，没有人知道。不同之处就在这里。ERC的资金专门用于打基础，而不是处理危机。

界面新闻：现在有很多人在讨论基金组织应该用哪种方式支持优秀的科学研究，“自下而上”和“自上而下”究竟哪个更好。ERC选择采取一种自下而上的框架来鼓励科学家参与，你对这种选择有什么看法？

拉普丁：如果你想解决一个具体的问题，你必须下定决心。如果你想资助基础研究，那么自下而上是最好的，因为科学家最了解情况。他们的工作就是站在研究的最前沿，所以他们了解哪些开放性问题可以用现有技术来回答，他们也知道哪个领域需要开发新技术，以回答一个有趣的问题。因此，这种研究必须自下而上地进行。你不能要求科学家去“为我发现这个新东西”，如果你提前知道他们应该去发现什么，那么这就算不上是发现。与此同时，通过自上而下的方式来关注某些亟需解决的问题也是非常必要的，两种方式只是为了不同的目的，二者都是有道理的。 

界面新闻：ERC是否在资助项目的过程中感到资金短缺？政府和私营部门还可以提供什么？

拉普丁：很难知道是否有缺口。对于没有得到资助的人来说，这个资助系统肯定不够好。不过我不得不说，ERC收到的申请质量非常高，（如果资金能够跟上）我们能轻易选出现行双倍数量的项目去资助。所以，也可以说在资金方面存在缺口，因为人才和好想法的数量实在太多了。对于有些人来说，去业界做研究也是一个选项，有很多很多做研究的方式。不过，我确实认为基础科学应该得到更多的资金。

界面新闻：你是否认为，有时你们需要承担教育公众的责任，来帮助他们了解基础研究的重要性？

拉普丁：我认为这种工作很需要，至于我算不算合适的人选，则是另一个问题。人们对新冠疫苗的生产速度感到惊讶，也突然意识到，“这些疯狂的科学家所做的工作不仅是疯狂，也许我们应该试着更好地理解科学”。我认为人们也开始一点点了解到，当科学家给出“可能性”、“极高概率”时（就应该提起注意）。大家渐渐明白，科学家在表态时往往很谨慎，当科学家说某件事情有97%的把握，并不意味着此事有3%的可能不会发生。

我认为我们开始看到了一点点的理解，但是，这种理解必须继续得到加强，人们不一定非要去理解具体的科学发现本身，而要理解科学研究是如何完成的。科学家永远不能下百分之百的结论，从来没有人可以。尽管靠假事实牟利的人喜欢说他们能做到100% ，但我们从来没有这样做。加强这种理解真的非常重要，孩子们应该从幼儿园开始学习这些。

界面新闻：ERC的受助者来自全球，当ERC选择项目的时候，研究人员的国籍会是一个关注点吗？有多少中国科学家受到了ERC的资助？ 

拉普丁：不会。科学是全球性的，任何人都可以申请，国籍并不重要。但是作为项目负责人，你必须在欧盟成员国或欧盟协约国内开展研究。所以，中国人当然可以申请。事实上，我刚刚了解到确切的数字，ERC的受资助者中有60人是中国公民。中国研究者还可以申请加入ERC受助者的实验室，或者可加入实施协议（Implementing Arrangements）。

除此之外，如果研究人员以中国为研究基地，也可以成为协同基金（Synergy Grant）的共同申请人，此类基金允许组内有一位来自非成员国的国家的参与者。总之中国科研人员可以通过很多方式来申请，我们非常欢迎，我们在各领域都在中国有伟大的同行，合作对每个人都有好处（编者注：2015年6月，ERC与中国国家自然科学基金会共同签署了《关于受ERC资助项目接受中国科研人员来访合作的实施协议》，双方合作支持中国科研人员加入受ERC资助的项目团队进行研究访问）。

界面新闻：ERC是如何与中国合作的，会和中国的大学或机构有合作吗？

拉普丁：ERC并不直接与机构合作。我们只资助那些我们收到申请的研究，但我们从不与组织直接互动。

界面新闻：ERC也需要从欧盟获得预算，双方对于预算数字可能也有不同的看法和期望。你认为预算方面有什么挑战吗？ 

拉普丁：ERC的直接资金来自欧盟预算，这是一个固定的金额。目前，ERC每年有20亿欧元的资金。制订下一个“欧盟多年财政预算框架”时才会有调高预算的机会。欧盟协约国会支付在各自国家开展研究的费用，因此，那不是我们关心的问题。如果有其他国家希望参与“欧洲地平线”（Horizon Europe），对于被资助的研究项目，所有批付给该国的预算都必须由该国自己支付（编者注：2021年至2027年，ERC的预算总额超过160亿欧元）。

界面新闻：在达沃斯论坛上有形形色色的参与者，包括政府、企业、学术界、民间组织等。你如何看待私营部门与政府在推进基础研究方面的角色？他们能为此做什么？ 

拉普丁：政府可以资助，毫无疑问。我们确实在与政府交流，并捍卫基础研究的价值。当然，在制药、化学以及其他各行各业的公司中也有很多基础研究在进行，人们常常遗忘后者，但是确有此事。

 我认为，每个人都应该做自己认为正确的事情。政府对基础研究的资助是非常重要的，但我也非常欣赏愿意资助基础研究的私营公司，美国有很多这样的情况，而我本人的科学生涯就始于由瑞士巴塞尔罗歇制药公司全面资助的巴塞尔免疫学研究所。 

（感谢高铂宁对本文的协助）