十年前，文化学者余世存主编的《非常道》面世，风行一时。最近，《非常道》推出修订版。近年间，余世存先后出版了《老子传》《大时间：重新发现易经》《家世》《大国小民》等著作，影响颇大。

余世存密切关注中国思想界，他以自己的生存方式，昭示了一个有责任心的文化人应有的担当。他以不断思考和写作，保持着独立性、批判性和反思精神。就最近十年来中国思想界的变化以及自己的写作，余世存谈了自己的看法。

民国热、八十年代热白热了

问：近些年来，对八十年代的推崇，对民国的推崇，达到了登峰造极的地步。现在，一说到民国、八十年代，一些人就有很多的溢美之词，你觉得这里面的深层因素是什么？

余世存：我觉得这反映出当下一些中国人比较浮躁。我常听人说，他不愿意看当代人写的东西，他宁愿看外国的、看以前的。所以，民国人写的东西再怎么差，他也当作一个好东西来看，这是一个自身心性认知的问题。当然，他可能对现实也很失望，所以他寄情于八十年代、寄托于民国，所以他就把八十年代美化，把民国美化，这一点我是非常不赞同的。

我们是从八十年代过来的，八十年代确实有很多好的东西，比如说，整个社会朝气蓬勃，奋发有为，人人觉得好像能干出点什么事来，这是一个好的方面。但是，那时的社会还是贫乏的、贫穷的状态，无论是物质的贫困，还是精神的贫困，都是很糟糕的。我们现在无论是在精神粮食上，还是物质财富上，都比八十年代要优越得多。尽管我们的创造力可能不够，但是我觉得没有必要过于美化八十年代。

民国，我们现在真要想一想，从北洋政府到国民政府的乱局，就可以知道那个社会的动荡程度有多大。你说它再好，又能好到哪去呢？特别是对普通民众来讲，民国也是一个很糟糕的状态，你看刘震云写1942年河南的大饥荒，你就知道那是很悲惨的。

当然，民国还残存了传统文化好的一面，比如说，对知识还有一定的尊崇，引进了西方现代的大学制度。因此，民国知识人的创造力，显得比我们现在要大。但是，民国知识人占有的材料、视野，还有他们的世界观念，跟现代比，都是过去时代的东西，是一个过去式，今天没有必要把这个过去式还当作当下不可或缺的经典来崇拜和信奉。

所以，我们应该这么来理解：我们不反对民国热，但我们要“热”出好的结果来，民国热到现在，关于民国的作品没有几部像样的出来，那民国热就白热了。包括胡适的传记、鲁迅的传记，这十年几乎也是个空白，没有人能写的超越前贤。关于五四运动、辛亥革命的著述，也没有超过以前。

这说明，这十年的民国热很浮躁，大家没有从民国热里面懂得真正的东西。

问：那么，什么是真正的东西？

余世存：即使知识界掀起了民国热，掀起了八十年代的热潮，但是，大家都没有从中学到多少经验教训，也没有从中安顿自身。

关于民国的很多东西，我觉得可以说的特别多，包括八十年代，但我们一美化，就把它简单化了。你没有有效地服务于当下的社会，没有让当代的人通过读民国、读八十年代，对当代生活产生更积极的态度，找到能够安身立命的根源。我们靠什么安身立命？难道靠房子、靠股票、靠好车、靠互联网的那些朋友圈？不是，是靠对历史、对现实社会认知组成的那种结实感，那种踏踏实实的东西，这些才能让一个人安顿下来，真正做到孔子说的仁者无忧、智者无惑、勇者无惧。

如果知识不能够参与安顿你自己的话，那么这种知识，就总是差一口气。我们“60后”这代知识分子几乎要给历史交白卷，几乎在思想史上没有贡献。既没有提供几个核心的观念，关键词也提供不了，又没有提供有系统的史观，促进这个时代、这个社会的转型。

百科全书式学者秦晖有致命缺陷

问：我们来谈谈我们这个时代的知识人。秦晖是中国思想界第一人，但是你说他没有将他的思想和中国的传统文化合到一块，提出一个整体性的框架，具体怎么讲？

余世存：秦晖受制于他的专业，他的专业在历史学，他没有跳开他的专业来思考问题，创造知识和思想。比如说，我原来问过他一个问题，中国的二十四节气是从什么时候开始有的，他答不上来。我觉得，他那样的历史学家不应该这样的，连中国农耕文化最重要的节气，一个天文时间的测定，他都没有去研究过、涉猎过。他虽然被称为百科全书式的学者，但是我认为这是致命的欠缺。

第二，他对先秦文化的解读，对道家、儒家和法家的批评重在作为一个现代人的批评上面。我觉得他对考古学、上古天文学，还有对文献前的中国，可能也缺乏太多的了解。那么，他再怎么深刻，也不会超越钱穆、王国维，包括梁启超这些人。我觉得，这是一个非常大的遗憾。这跟我们说的学术素养有关。

问：你说的这一块，可能他的涉猎比较少。比如说，像十三经这些东西，秦晖的涉猎可能不是那么深。

余世存：所以，这就是一个问题。中国目前最有才气的一个思想家，居然对自己母国文化的了解是有欠缺的。这就跟马悦然不给北岛诺贝尔文学奖一样，他无论是跟北岛接触，还是翻译北岛的诗，他说看不出北岛对自己祖国文化的一个基本的尊重。

我觉得，这跟关怀、关心的问题有关，他只要关心中国人的问题，中国文化的问题，这些问题他必须去解决。就是在这一点上，秦晖比不上费孝通。费孝通这些人知道自己的知识缺陷，而且他们还试图去弥补。

问：你切入的角度主要是文化，秦晖可能更关注的是制度方面的问题。不同的切入点，可能还是有一定的区别。

余世存：这就是秦晖的悲剧，以我们现在的说法，秦晖究竟在对谁说话，比如说“80后”“90后”，他们基本上不怎么看秦晖的东西。他的读者，可能主要是“50后”“60后”“70后”这三代人。秦晖的东西是学院式的。中国社会极需要人的启蒙和文化的启蒙，而这又急需通识文化产品，秦晖在这方面做得不够。

我认真看了他的《走出帝制》，严格说，这既不是学院式的，也不是社会式的。作为一个知识分子，你应该有那种非常平等的态度，你应该告诉读者，中国社会究竟是怎么回事。秦晖在这方面做得远远不够。

中国这十多年的经济发展，应该支撑很多通识性的文化产品，就类似于我比较赞赏的房龙的那种历史作品，像盐野七生、贡布里希的历史作品，而不是书摘。书摘只是你的读书笔记而已，你对公众发言，需要有一种新的方式，这其实也是我说的，话语方式的转型。

秦晖老师其实也挺孤独的，因为他太正确了，所以回应他的人几乎很少，秦晖老师提的概念很多，但是他的概念还比不上吴思的几个概念有那么巨大的社会生命力。无论是“潜规则”还是“血酬”，还有“合法伤害权”，这些概念都很好，大家一听就明白。我们想到秦晖的概念，“共同底线”那是圈里面的话。

我觉得，一个有原创力的知识人，你的书最终是被大家众口相传，传到最后是你的观念。像费孝通的观念也很多，“差序格局”“时势权力”，这都非常好。

钱理群先生的知识结构也很欠缺

问：钱理群先生是你的老师，他在青年人中影响很大，有意思的是，他的几个弟子走的都是他不太认同的道路，他说不批评自己的学生。你发表过一篇文章，对钱理群先生也有谨慎的批评。你说过，一个教授要靠他的弟子来达成群体的影响，形成代际思想的传递和交流，但是，钱理群和弟子之间似乎是背反的。

余世存：钱老师的知识结构也很欠缺啊，我跟钱老师谈传统文化，他都沉默，他没有感觉。所以，谈人的启蒙也好，文化的启蒙也好，你可以看出，知识界的这些人，本身都是站在知识的碎片上。

钱老师比较好的正面影响是中学老师，他给很多中学老师写回信，据说写了近万封信。著名的语文教师梁卫星曾经收到过钱老师一封上万字的长信。这些中学老师，终身都感激钱老师，那是他们的一面旗帜。

在学术和思想传承方面，钱老师的弟子是有问题了，反而跟他是背道而驰，分道扬镳。我觉得，这可能跟钱老师激情有余，然后理智不足有关系。他是一个文学中人，不是一个社科中人。甚至他的知识分子的旗帜，我觉得也是不够扎实的。当然，他个人的修为、修养，还有他个人的那种认知，我觉得都非常宝贵。

问：他为人处世很纯粹，没有架子，基本做到了知行合一，他身上有那种道德感召力，让人比较敬佩。

余世存：无论是他退休之后去教中学、小学，还是他现在住到养老院，我都觉得他非常了不起。钱老师的弟子背叛他，从某种意义上来讲，他的这种道德和人格过于纯粹，反而对人情世故不够了然，因此不能对学生有更多的启迪。你只是从精神、从知识上去要求你的学生，没有在生活方面、生存方面，跟你的学生去做互动交流，这是不够的。

同样有人格感召力的高尔泰特立独行，所以他的弟子也是特立独行，他们一说起高先生，都是内心充满感激，而且觉得高尔泰先生影响了他们一生的道路。我觉得，那是一种无言的感召。虽然高先生也很纯粹，眼睛里揉不下沙子，但是他的学生觉得跟着高先生，或者说跟着高先生这样的人在社会上去受难、去受苦是值得的。

很多人说谭嗣同不值得，他应该像梁启超一样跑了算了，这就说明我们当代的文化启蒙和人的启蒙做的不够，在这些地方交了白卷，所以使得年轻人很混乱。

问：在知和行上，有相当一部分知识人有脱节的状况，或者说，有部分犬儒的迹象，你说到的知行合一，这在中国古代的士人中有着悠久的历史，近代学者中，陈寅恪是这一传统的继承者，甚至能够产生楷模的作用。但如果从经济人的角度来说，具体到每一个个体的时候，他会计算和权衡具体的利弊得失，大部分人有一个搭便车的心理。

余世存：这十年，跟上世纪九十年代还是有一脉相承，大家对知识的价值避而不谈，而只是把知识当做工具，当作敲门砖而已。

这就出现了偏差，我觉得刘小枫、甘阳最大的问题在这儿，他们以为他们像西方的知识人一样，其实不是的，因为西方的知识人背靠一个非常伟大的传统，保证了他们的立身处世，他们知识的探索是能够得到安顿的，我们不行。

问：说到这里，让人想起儒家是要讲实践的，不是说口头子曰、诗云。我觉得，当代有些儒者的知和行完全是两码事，他们跟陈寅恪，跟你说的西方知识分子，也完全不可同日而语。

余世存：传统的读书人把知识当作能够滋养人生的东西，这既包括生命，也包括身体。所以，过去人讲什么，富润屋、德润身，知识就是德，所以它是价值，是价值本身，我们要靠这些价值来建立起我们和周围世界的关系。

传统的读书人，读书不是工具而是一个存在方式。比如王阳明那种修身工夫，再往前推，推到苏东坡、推到白居易，这种文化人的修身，包括后来的顾炎武、钱穆。他们这些人都是知行合一的，首先自己要知行合一，才能在社会上知行合一。你要建立起跟自己、跟周围的关联，这是知识本身承载的伟大价值。

安顿自己的文化，去示范一种安身立命的东西

问：这么多年来，你写《老子传》也好，做《周易》也好，跟我们说到的话题有关，就是怎么样处置传统文化的问题，现在你是怎么思考的？

余世存：对传统文化必须要有创造性的转化，这个转化，要求你必须重建对中国的认知。这其实是当年胡适、顾颉刚他们曾经做过的工作，他们当年叫整理国故，其实就是重新解释中国文化。但是，这个工作他们当年没有做好、没有做完，所以说，我们当代人应该有义务、有责任把这份工作承接下来做完，这就是我对钱理群老师、秦晖老师不太满意的地方。

你们既然要做启蒙，做文化启蒙，你们就不应只做专业内的事，你们的言说不应该只停在专业之内。你们在进入社会之前，对整个中国文化都应该了然于心才对。

有的人没读过《论语》，就去骂孔子，那很搞笑。但是，如果说你读了《论语》、读了孔子，就觉得只有孔子才能救世界，只有中国文化才是好的，那也很可笑，那你理解的中国文化就太狭隘了。

所以，这个工作应该有更多人来做。我们应该把这个话题抛出来，让大家都认识到这个问题，就是你必须安顿自己的文化。中国知识分子从“五四”以来离家出走一百年之久，现在该回家了，你要回家看看你家里还有哪些古董。韩非子也好、孔子也好，之前还有什么，你要去翻阅一下，要去了解一下，这样你才能够了解中国文化在当下还有没有意义。

问：但是，像学者秋风所做的工作就有很多争议，秦晖就批评秋风，说他到了完全不顾事实的地步了，这走到了另外一个极端。

余世存：秋风那种所谓的翻案，或者说先入之见，主题先行，概念先入为主，明显缺乏知识的诚实性。我觉得，真正要做的就是能够把传统文化激活。

问：“50后”的学者八九十年代就成名了，但他们缺乏传统文化的根基。他们显然早就意识到了这个问题，因为林毓生的《中国传统的创造性转化》很早就出版了，而且在学术界引起过相当大的反响。

余世存：“50后”肯定交不出这个答卷了，需要“60后”“70后”努力，但是他们目前又受这个社会的诱惑太重了，没有人坐冷板凳来做这个研究。

以色列的历史学家尤瓦尔·赫拉利1976年出生，写的《人类简史》多棒啊，而且他在中国有众多的粉丝。中国的知识人写不出这样的人类史来，因为没有那种气度，没有那种关怀。这本书我看了都自愧不如，我觉得很惭愧，因为你没有这种世界胸怀，没有这种人类的情怀，所以你自然连自家的文化都安顿不了。

这个工作没有人做，可能还是因为知识分子所谓的爱惜羽毛，怕自己跨界，说错了。但是，贡布里希的《写给大家的简明世界史》，他是写给他女儿的，解释一下人类的历史怎么来的，那多好啊。朱学勤能不能给自己的儿子、给自己的孙子解释一下中国文化是怎么回事啊？他们可能没有想过，还有一个，他们那种专业的规矩束缚了他们，缺乏知识创造的自由精神。

问：成名学者，唯恐自己犯错，担心被别人笑话。

余世存：确实有人犯了很多错，比如说易中天，他犯的错误跟秋风一样，都以为自己捡到一个宝，要创大体系，要把中国的事解释清楚，以后只看他们的东西就行。我觉得，他们还是缺乏现代精神。

我这几年最大的体会就是向“80后”“90后”提供一些我这代人的经验教训以及我们的知识。我看朋友圈里面那么多人炫耀懂托克维尔的书，看了几遍罗尔斯的书，把概念拿出来炫耀，但他从来没有在朋友圈里告诉大家，他当下生活的痛苦，他的观念，他作为中国人的认同是什么。把外来的知识、把别人的知识当作工具使用，在那儿做游戏，没有把从生活、从历史中得到的知识当作价值本身，去示范一种安身立命的东西。我觉得，这是最悲哀的。

问：理想的范式可能是，把真实的一面呈现之后，用自己的话来说。我们现在不需要代圣人立言，要从圣人那里吸取了营养，自己立言。

余世存：对，就是这样。

问：这些年，儒学界内部非常分裂，正如我们刚才说到的现象，他们好像主要是在求异，而不是存同。这就导致了很多问题，出现了很多概念上的混乱。

余世存：这种倡导传统文化过程中出现的问题，还停留在宗派主义和门户之见的小圈子里面。他们没有站在一个互联网时代，或者全球化时代来看中国文化。

儒学界中，他们的门派之争太多了，甚至读《论语》，你读钱穆注解的还不行，读杨伯峻注解的也不行，必须以朱熹注解的为准。这特别可笑。在文化的名义之下，自己把自己搞得这么狭隘，这远远不符合我们所说的现代精神、互联网精神和全球化的精神。

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