记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

人依靠自然生活，这是无法推翻的前提。可是，可持续发展的概念已经提了几十年了，世界如今依然处于不可持续的状态。这是什么原因？又该如何解决？

日前，在北京大学博古睿研究中心主办的活动“吕植x项飙：对话自然与人的共同焦虑”上，北京大学生命科学学院教授吕植提出，世界依然不可持续的一大原因是我们一直在简化“发展”的概念，这意味着用单一的标准来衡量发展。然而“所有的行为都是有代价的”，比如使用GDP作为发展指标，就会忽略GDP背后环境的代价，因此她认为应该采用更加综合全面的指标。马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙则谈到，保护环境应该注意到在地的多样性，塑造出沟通对话交流的机制，把“共同性”作为一个应该迈向的目标。

马斯洛需求理论“荒谬得不可想象”

吕植提及，发展经济学中的环境库兹涅茨曲线认为，人富裕到一定程度才能关注环境，环境是富了以后的事情。但现在的情况是各个国家贫富不一，如果要等大家都富裕才关心环境就来不及了。她结合自身经历谈到，中国“两山理论”（绿水青山就是金山银山）的说法从经济角度出发，确实是一个很好的入手点，不过“人的需求是多方面的”。她以自己在四川关坝村的项目举例，一开始老百姓认为钱特别重要，随着森林恢复、动物多起来、环境好起来，当地人对森林的自豪感大大提升，他们也得到了社会的认可，包括媒体的报道、周围村子以之为样板等等，都让老百姓的价值观发生了变化。“人的自豪感、人的需求各种层次可以在任何阶段出现，”吕植说，而我们常常在谈环保时忽略了精神需求。

项飙也认为，最近中国的发展出现了相当特殊的现象：基层干部会说老百姓就是要钱、要实惠，普通群众也会说我们老百姓就是要实惠，否则都是空讲。“这显然不符合客观事实，我们知道这口气、感情、尊严都是非常重要的。但现在的主流话语活生生地把感情上的、尊严上的、价值观上的需求抹掉，简化成‘老百姓就是要实惠’。”项飚说，这里的“实惠”一定要是货币化，只有这么讲才接地气、才算了解实际情况，“否则都是文青。”

项飙称，按照人类学家的统计，即便是在原始社会物质条件最稀缺的情况下，人们也会在音乐、舞蹈等艺术创作上付出大量时间，因为当时人们吃饱就可以，“从来没有想象过要怎样积累、要搞投资、要比别人赚得多。”把人的需要分为低级和高级的马斯洛需求层次理论，在上世纪八九十年代尤其受到推崇，他回忆说，当时北大非常流行“先发展后环保，否则什么都没有”的说法，认为没有发展到某个程度，一切都是空谈。

他回忆道，90年代社会学家郑也夫与经济学家樊纲之间发生过一场关于“轿车文明”的大辩论。樊纲认为，现在如果不发展汽车产业，就失去了GDP增长的一大块红利，我们不发展别人就会发展，交通、能源等方面的问题都是发展以后的事情。从之后的产业政策来看，显然是樊纲这一派取得了胜利。

在世界范围内，项飙认为一个值得学习的国家是日本。19世纪进入现代化以后，所有国家都成为了“经济增长的人质”。在这种情况下，日本二十多年经济停滞，人民的物质生活水平没有多大提高，但是社会稳定，基本福利能够满足，“这是一个巨大的成就。”然而国际社会没有重视，日本国内的右派也在惋惜这“失去的二十年”。实际上，这二十年间日本有很多地域再生、年轻人回农村的实验，也有很多老人照护实践值得总结和学习，因此，“不要把日本的二十年认为是悲摧的二十年。”

除了政治决策，环保更要重视当地人

面对日复一日面对和讲述的环境问题，我们是否已经存在某种共识？项飙认为，如果保护环境成为僵化的口号和命令，也会引发反感。川普和欧洲极右组织否认气候变暖，就是因为保护环境成为了一种说教，人们在生计无法得到保障的时候更容易认为“气候变暖”是“忽悠”。

从自然保护（Conservation）的发展历史来看，一部分人先提出了这一要求，吕植谈到，这些人往往是有钱的、发达国家的白人。在自然保护概念兴起初期，常见做法是圈起一片土地作为动物居住地，把当地的人排除出去。这种做法使得土著居民和当地社区成为了相对弱势的群体，而实际上当地人的参与非常重要。

吕植称，国际谈判、设定全球目标等政府保护的决策确实发挥了重要作用，但跟土地、森林、动物最接近的是当地人，他们的观念和行动决定了宏大目标能否真正落地。全球评估报告显示，土著居民使用、管理、拥有的土地的退化速度低于平均速度。

那么，在政治力量和在地者的努力之外，学者能做些什么？项飙说，人类学学者应尽量提出一些老百姓可以使用的语言和概念，使之成为普通人用来反思生活、建构意义的工具，帮助处理代际、性别关系等。“如果工具跟他们的实际经历紧密结合，最后得出的价值观和意义必然是合理的，是跟身边物质环境的需求大体和谐的。”

项飙认为，国际关系在今天成为了巨大的焦虑，原本以规则为基础的国际秩序基本结束，我们进入了大国博弈的状态，这意味着环境保护会被放在第二位。接下来要考虑的是，如何把大国博弈限制在一定程度内。他说，“让自然的因素成为大国竞争的限制，制造一个共同的底线，使得竞争的激烈程度下降，或让竞争往好的方面发展——例如在环保方面进行竞争。”