采写｜黄锫坚 谭木声
9月下旬，马伯庸在秋高气爽的北京度过了忙碌的一周。他最新的长篇小说《大医》（破晓篇）上市才一周，码洋就突破1000万元，出版方博集天卷为他安排了一系列采访，还有每天上千个签名的“苦力活”。即便如此辛苦，他还是抽空逛了逛书店。
在微博上，马伯庸跟自己的700多万粉丝分享了自己的淘书收获——一本极其冷门的书《商周时期渤海南岸地区的盐业》。“盐业是个冷门专业，又在渤海南岸，关键还是商周时期。你让我去搜，我都不可能想到这个题。”
在接受正午采访时，马伯庸笑着说，有时候他也很困惑，自己到底是为了写小说而去查资料，还是为了给自己一个查资料的理由，才去写小说。这位80后作家，不仅高产，而且题材的跨度极大，从《两京十五日》、《风起陇西》等历史小说到《古董局中局》等博物悬疑小说，再到《显微镜下的大明》等历史科普，早期他还涉猎过科幻和奇幻作品。而最新的这本《大医》，则聚焦于清末民初的医疗和公共卫生事件，讲述了中国第一批红十字会医生在乱世中奔走救亡的故事。
能够驾驭如此庞杂的题材，恐怕要得益于马伯庸异常的好奇心和资料挖掘能力。当我们问他，希望自己以怎样的面貌出现在未来的文学史上时，他说，“我最希望的定语是——一个到死都保持着好奇心的作家。”
为了发掘新知，马伯庸刻意与推荐算法保持距离。他很不喜欢在网上买书，因为算法推荐的书会让人的眼界越来越窄。“你买了10本汉代相关的书，主页全给你推汉代的书。如果我事先不知道罗新老师出了《漫长的余生》，那我很可能错过这本好书。但去书店就不一样，一个大书架从上到下，你眼睛一扫过去，无意识地就会撞到某本书。你会发现，这本书是你想象不到的题目，但它正是你需要的。”
脑洞大开、想象力丰富是小说作者的必备技能，但马伯庸认为，脑洞只是第一步，如果发现某个题材可以发展出故事来，他会进一步挖掘和调研，再写作。在他看来，写作灵感源自庞大的生活经验和阅读经验。他会看各种各样的书，三教九流，各个学科，除了数学，所有好玩的书他都看。
在与正午的访谈中，马伯庸谈论了历史小说和非虚构写作的差异和解题乐趣，他把自己的写作定位于“在历史的缝隙中寻找可能性”。说起《大医》的资料收集，他谈到一年时间天天阅读《申报》的体会——仿佛带上VR眼镜，进入民国上海的日常生活。至于未来的写作计划，马伯庸透露了一个新的系列“见微”：从技术、工程角度讲讲詹天佑、海瑞等人如何排除万难，做成一件实事。
以下为访谈实录：
我害怕被自己带起来的热度所裹挟
正午：你写过《大医》、《两京十五日》等历史小说，也写过《显微镜下的大明》等历史研究。在你看来，历史虚构小说和历史非虚构作品的区别是什么？你个人更喜欢写哪种？
马伯庸：从写作技术来说，非虚构作品更难写。因为写小说可以杜撰，但非虚构作品一定要做到无一句无出处，要确保它的历史可信度和真实性。这本身就是一个挑战，因为历史的记载往往是残缺不全的，很多资料并不像我们想象的那样合辙押韵或有起承转合、有头有尾，很多时候它可能有头没有尾。这种情况下，写小说你可以兼顾戏剧性，可以把它塑造得很精彩。但如果是非虚构，你要在保证真实的前提下，又要确保它有可读性和戏剧性，这个难度比虚构作品要大得多。
当然，从另一个角度来说，这样的作品更有挑战性，也更有趣。我们都说，历史是一个枷锁，它会限制你天马行空的想象。如果是非虚构作品，这个枷锁就会更沉重、更严格。但这种限制也算是一种谜题。题目限定了条件，如果你仍能解出来，作为作者，你就更有成就感。所以，非虚构作品对我来说，就是一个解题的过程。
为什么目前只写了一部非虚构（《显微镜下的大明》）呢？因为要有足够的资料才能写，写一本书我大概要花三四年时间去搜集、整理和考证，前期调研比写作的时间要更多。
正午：《显微镜下的大明》这本书，在历史研究领域有没有什么独特的贡献？
马伯庸：这书背后是大量的官方文书，我要从官方文书的蛛丝马迹里寻找真相，很多东西单靠文本解决不了，需要把视野放宽。比如说，书中有一个争夺祖产的案子，一个庙里的和尚和一家人争夺一块地的所有权，官司打了8年，最后突然得到解决。
实际上，历史文本没有给出一个明确的答案，似乎上面的态度突然就变了。而如果你关注这一年的朝廷大事，会发现嘉靖皇帝关于大礼议的问题在朝中有很大争议，这个案子和大礼议之间有着微妙的联系。我们一下就发现，这才是真正的答案，因为朝廷和皇上，整个大的风向变了，才导致这件小事有了一个意料之外的走向。
发现这一点，我特别高兴。如果要写成一篇学术论文，还差一点意思。但我觉得，从逻辑上完全能够建立起联系。这时候，历史仿佛在我眼前被重新构建了。虽然这只是历史长河中的一颗小沙粒，但对我来说，是特别有成就感的一件事，算是发前人所未发吧。
正午：如果不考虑市场前景，您更愿意写哪种，小说还是非虚构？
马伯庸：我写《大明》的真实动机，就是要摆脱商业化考量。《长安十二时辰》电视剧热播，书也卖得很好。我很担心自己陷入一种诱惑：书卖这么好，那我再写一本更畅销的。如果你一直放电，整个人会处于枯竭状态。平时的积累再多，最后也会变成一个为了畅销、为了市场去写作的状态。所以，我现在基本上写一部长篇后，一定写一个短篇，不考虑任何商业上的利益，纯粹发自内心的喜欢去写。
写完《长安十二时辰》，我写了《大明》。第一，它非常冷僻，是明朝六个小案子，涉及大量的税收、司法问题，它完全没有畅销书的卖相。我把它写出来，能让自己反省和冷静一下，不被自己带起来的热度所裹挟。第二，这也给我提供了一个读书的机会。很多时候，如果没有一个明确的目标，没有一个课题去研究，很多事情你研究不透。因为写《显微镜下的大明》，我顺带着研究了明代的社会史、税收史和一些司法问题，后面也就有了长篇《两京十五日》。别看《两京》有40多万字，但它其实是《大明》的一个副产品。我买了那么多明朝的参考书，只写一本《大明》好像性价比有点低。呵呵。
写完《两京》，我又写了一个短篇，就是《长安的荔枝》。它是小说，但写的时候我没有任何商业上的考虑，写完后全文就发在网上，只有7万字，并不适合出单行本。《长安的荔枝》之后，我进入下一本大书《大医》。
所以，我会刻意控制自己的创作节奏，一本长的，一本短的。一本商业上比较成功的，另一本就不用考虑市场前景。
小人物真正决定历史的走向
正午：写完《大医》，你积累了不少民国医疗的素材，会不会考虑做一个副产品？
马伯庸：民国医疗是一个研究大类，最近也很热门，有很多专业的老师。我引用的资料和学术成果，很多老师已经出书了。要是我把他们的话重新讲一遍，就算自己的，那不太合适。而《显微镜下的大明》确实是我一句一句解读，可以说是在前人的基础之上做了一定的阐发。
关于近代医学，有那么多优秀的学术作品，我没必要东施效颦。不过，《大医》相关的资料会不会沉淀出另外的东西？会的，我有这方面的规划。我一直想写一些关于人们怎样做成一件事情的东西。从政治斗争的角度分析英雄人物的书很多，长篇累牍，但具体到一个人做成什么样的事情，怎样做成的，讲得很少。
写《大医》时，我搜集了很多资料，就是讲一个人在艰苦的条件下怎么做事的。比如詹天佑修京张铁路的具体过程，怎样在晚清那么混乱的时局，那么贪腐横行的时期，保证决算比预算还少。这是一个奇迹！另一个例子是海瑞，我们都知道他是一个清官，用黄仁宇的话说，一个“耿直古怪”的官员。他也做过类似的事情——在南京担任官员时，他曾主导疏通了吴淞江，从此才有了上海滩。所以海瑞其实是上海滩最早的缔造者。但关于他修吴淞江的整个过程记录不多。在明朝那个时候，他竟然仅用几个月就修完了，而且花的钱很少。所以，他绝对不是一个简单的耿直官员、一个愣头青，他一定有他的手段，他的见识。我也搜集了相关的史料。我很想写一些非虚构作品，从头到尾详细分析一下他们到底是怎么做事的，做成了什么样的事。
正午：过去的历史著作，大多是以帝王将相为中心。最近的一些著作，如罗新的《漫长的余生》，鲁西奇的《喜》，都从小人物的角度来讲历史故事。你怎么看这一变化？
马伯庸：我看了罗新老师的这本书，还特意在微博上做了推荐。他以前的书，比如《黑毡上的皇帝》等，我一直在买。罗新和其他历史学家把一些小人物搬到了历史舞台的中央。
很早之前，我跟大家一样，特别喜欢看英雄人物，比如帝王将相、名臣谋士，文人墨客，是他们把我引入历史这个领域。但后来，慢慢的，包括写《大明》、《长安十二时辰》，我开始有意识地关注小人物，让视角下沉。从长安到咸阳，从《大明》到《两京》，都是尽量从小人物的视角去看。
去年，我在成都的武侯祠参观了一个《大三国志展》。他们把与东汉、西晋以及中间三国这段乱世相关的古文和考古成果、出土文物做了展示，里面有两块砖很有意思。
一块砖是在建宁三年，就是在黄巾起义前14年，出土于安徽亳州的曹氏宗族墓，即曹操老家的宗族墓。制砖一般先要做成泥坯子，晒干以后烧干、烧透、烧硬，在这个过程中，有些烧砖匠会用树枝在砖上写字。因为砖头砌到坟里，别人也看不见，于是很多有铭文的砖就留了下来。这块砖文的意思是，你们快把我逼死，我都快累死了，我没法反抗你们，我就等着“仓天乃死”那一天来找你们报仇。一个烧砖的工匠，在什么情况下才有这么绝望的呐喊？而且这个呐喊不敢发出来，而是写在砖头上。里面提到“仓天乃死”，说明当时太平道在民间已有广泛传播，一个普通工匠都知道那个预言了。从这个铭文，我们就能看出，黄巾起义之所以搞得那么大，并导致东汉的灭亡，是因为有千千万万个小人物憋着怒火，所以黄巾起义有巨大的社会基础。
另一块砖是晋太康元年，正好是三分归一统，晋国把吴国彻底灭掉的那一年。那块砖写的是：太康元年，晋平吴天下大吉。这块砖出土于南京旁边的栖霞山一带，所以它是吴国人写的。一个吴国人在砖上刻的字，竟然是庆祝被统一。这是什么心态？我考证了一下，这人大概七八十岁，也就是说，从他出生开始就是乱世，一辈子都是战争，他可能没上过战场，但一定被战争所影响。最后发现不用打仗了，欣喜万分，迫不及待地在砖上写了这么一段祝福的话。我相信，他代表了绝大部分老百姓的心声，就是不想打仗，赶紧和平吧。
这两块砖正好代表了三国乱世的开始和结束。从两块砖就能看出，是小人物的心声汇聚到一块，才形成了历史的潮流，导致了黄巾起义的爆发、军阀趁乱而起。乱世结束，也是因为小人物们心中渴望和平，最后影响到整个时代的变化。
所以，这些小人物是真正决定历史走向的。每一个人拎出来，都只是无足轻重的普通人，但当大部分人都有这种想法和需求，而且是同一个方向时，历史就会朝这个方向走。所谓的英雄人物，其实是站在潮头，借助这股力量以实现自己的目的。不是他们引领了这个时代，而是这个时代的需求迫使他们出现。我觉得，应该关切那些被遗忘的小人物。要深刻理解每一个历史事件，一定要从这个视角去看。关于这两块砖，我也写过一篇论文。
用技术来为故事破局
正午：你的历史小说有很多科技元素，比如《风起陇西》有连弩、谍战，《长安十二时辰》里有大数据（大案牍术）、远距离通讯（望楼）。这些技术是历史上真实存在的吗？
马伯庸：有一部分是真实的历史，有一部分历史上没有，但是我会让它符合历史逻辑。比如说长安的望楼，好多人问唐史专家，望楼遗址现在还有没有。专家说，长安城里没有那个东西。那其实就是中国古代的烽燧堡，传播原理是一样的，就是长城上的垛子，通过摇旗、放狼烟、敲鼓来传递消息。我觉得，从技术上说，长安城可以有这样的东西。毕竟是小说嘛，可以适当地虚构。
中国很多历史书对于技术比较忽视，匠人的地位不高，技术细节的记录不多，但我的写作一直比较关注这些，包括《长安十二时辰》里面的连弩、望楼，《两京十五日》里的船舶，还有《长安的荔枝》里面关于古代物流和运输技术的细节。其实，涉及相关的考古成果，很多专家会有论文，但都非常冷门和生僻，很多人关注不到。而我喜欢看冷门的东西，这些都可以变成我的小说素材。
正午：新书《大医》里面也有很多跟医学相关的技术吧？
马伯庸：写《大医》最大的困难就在这里。我当时找了很多医生当顾问，后来发现，他们知道的是“正确”的治疗技术——现代人怎么看病，他们非常熟悉。但在医疗不发达的民国怎么治病，他们就有点茫然了。比如，1911年之前没有血型的概念，一个人受伤了，如果说我是B型血，赶紧输血，那就是错的，因为当时不存在血型这种东西。《大医》的下一部发生在抗战时期，当时用得最多的抗生素是磺胺，而盘尼西林（青霉素）要到四五年之后，40年代末才在中国诞生。所以，抗战神剧里面出现的抢夺盘尼西林的剧情，都是错的。从技术上说，医疗发展的每一个技术节点，都会改变某个治疗方式。以前怎么治病，现在人知道的已经不多了。要确认这些细节是最难的，比如《大医》里提到方三响用鸦片烟的方法止血。
正午：你写《大医》时候，有没有碰到某个技术难题，剧情没法推进？
马伯庸：有的。我觉得这是好事。当你碰到技术问题无法解决的时候，就说明它有新的发展空间，你会想一个别的办法把这个局破掉。
我举一个例子，书里讲到辛亥革命时的武昌，有一个人上了北洋水师的军舰，这人是个革命党，被北洋军追到无处可逃，他就往上爬。最后我想，他怎么能逃出去呢？已经走投无路，还能往哪里爬呢？我正好之前无意中看到一篇讲无线电技术的论文。清末，北洋水师已经装上了无线电，这是世界各国海军第一次应用无线电的时期。当时无线电发报的时候，会爆电火花，能看得见的啪啪爆火花，人们看到火花，就知道是在发电报。有了这个技术细节，我知道好办了。
后来我查到，北洋水师有一个电报官叫金琢章，他就是革命党。我就让他在当时发电报，被敌人看到，也就转移了视线，让主角跑了。于是顺利地把这个局给破掉了。后来我查辛亥革命的回忆录，发现这个情节跟当时的记录不谋而合。金琢章之所以暴露，就是因为他偷偷给革命党发电报，结果被当时的管带看见。
正午：您在写作中对细节特别在乎，当时的器物形状、皇城结构，写得非常用心。你是怎样获取材料的，有没有研究助手帮忙做初筛？
马伯庸：我没有助手，因为他们筛完了我还要筛，等于白干。比如我现在说，你给我去找民国二三十年代的技术资料，他们可能找得到，分类分得很好，但我在写小说时，想不起来在哪个桥段上需要用某个技术。如果我自己去找，即便摆得乱七八糟，我写的时候，如果想到某个东西可用，立马就可以抽出这个资料来。
写《大医》的时候，我花了一年时间每天看《申报》。《申报》保存得非常好，从清末时期开始，基本每期都有。我一天看二三十天的报纸，也不看具体内容，就是熟悉那个环境。《大医》的故事发生在清末民初的上海，我需要熟悉当时的语境和社会氛围，那些人怎么讲话，关注哪些信息。讲话风格的细微之处，你没法总结，只能感觉。要逼着自己进入当时语境，最方便的方式就是读当时的报纸。读一两期可能还没感觉，当你读了两三个月，慢慢会感觉好像进入VR式沉浸。你会通过上面的广告，发现当时的人喜欢喝什么样的补品，用什么样的广告词。
印象最深的是九一八那天的社论。九一八当天，上海的报纸歌舞升平，也报道事变，但写这件事情的口吻，似乎离自己很远，很多人浑然不觉。大变局来临时，大部分人是浑然不知的。我想起卡夫卡在一次世界大战爆发时写的日记：“德国向俄国宣战。下午去了游泳学校。”大家觉得，这个人真是没心没肺。实际上，这才是最真实的状态。
报纸读多了，你会感觉回到了那个时代。当你落笔去写，就带着那个时代的一股味儿。当你提供的细节足够多，营造出那个时代的感觉和氛围，读者也会被带进来。他不一定会被某个细节感动，但一定会被你所有的细节所吸引。另外，我太太是上海人，我很熟悉上海话，上海人习惯的表达方式我还是比较了解的。
关于民国医疗有很多研究专著，比如复旦大学的高晞老师，苏州大学的池子华老师。对于红十字会的研究，他们都有专门的研究专著。这些书很冷门，不要说学术圈外，即便在学术圈内，也就是这个方向的人才知道。我跟他们建立起联系，有时候会直接请教。另外，我也利用电子数据库。我在上图办的借书卡权限还挺高，可以看到一些很宝贵的资料，比如《申报》纸质版。
我还买了民国的一些药学、外科学的教材，都很便宜。翻开教材，你就知道当时的人管二号钳叫什么？当时的人切阑尾，割哪一条？如果碰到心脏病，当时能不能治？直接看教材，就有答案了。
“一个到死都保持着好奇心的作家”
正午：你的写作题材跨度特别大，有没有把自己的未来限定在某个大方向上？
马伯庸：我没有给自己设限，我是一个不太喜欢在舒适圈待着的人，每次写完一本，一定要换一个风马牛不相及的题材。这样第一有新鲜感，写起来好玩。第二，我有时候很困惑，我到底是为了写小说去查资料，还是说为了给自己一个查资料的理由，才去写小说。因为我很喜欢看冷门资料，但如果不带着某个目的，很多资料你读不下去。
我一直认为，作家不是一个职业，也不是一种身份，它是一种状态。当你有想表达的，并把它落实到纸面上时，你就是一个作家。当你写完，停止输出和表达，你就不是作家了。所以，我觉得不存在所谓的历史小说作家、科幻小说作家，没必要把自己局限在某一条赛道上。
正午： 你怎么看待穿越小说这个类别，这些作品给你提供过哪些启发吗？
马伯庸：我算是穿越小说的资深读者，从穿越小说最早诞生时就看，一直到现在，有很多非常精彩的穿越小说。
说到我自己的写作，第一，我更喜欢在真实历史的夹缝中去寻找空间，就像刚才说的，像是解题。而穿越小说的便利之处，是可以改变历史，它不用解题，只要把技术基础打好，剩下就是推演。但我的原则是不改变历史，老老实实的从历史的夹缝中找一些空间来做。
我曾说过一个三明治的比喻，上面一层是大的史实，我坚持“大事不虚”，就是所有的大事情、大人物不去改变，也不去扭曲他的形象，尽量呈现出最真实的状态。最底层的生活细节也不动，比如当时的人怎么样吃喝玩乐、衣食住行，尽量保持真实。在两层之间的中间层，给我留出空间讲故事。这个空间不一定遵循历史事实，但要遵循历史的逻辑。事情可能没发生过，但在理论上它是可能发生的，而不是完全不可能的。
你们刚提到特德·姜的《巴比伦塔》，他描述了修建通天塔所需要的所有技术细节。我的《长安的荔枝》也是类似的工作。我觉得，严格来说，这些应该叫历史技术类小说。《长安的荔枝》往后，我可能会开一个短系列，叫“见微”，就是从技术的角度讲故事。
规划中的一个故事是海瑞开吴淞江，不讲他怎么正气凛然斗贪官，而是讲他怎样做一个工程。作为工程的管理者，他怎么确保在三个月内如期且不超预算地把事情做完，还要抵挡住外界的各种压力。这篇是虚构小说，材料不太够，只有他怎么排除同僚阻挠的内容。明代有非常多关于治水的技术资料，但都和海瑞无关，而海瑞那时肯定只能用这样的技术。
我还想写一篇和孟姜女有关的。主角是一个修长城的，孟姜女把长城哭塌了，他给上头打报告，说我建的这段被一个女人给哭塌了。上头说你扯淡，你就是想偷工减料。他必须证明，确实是被一个女人给哭塌了，就做了一系列实验，还有建筑学方面的探讨。我希望有一系列短篇，从技术角度去分析一些著名的历史事件。
正午：你有没有想过，要对过去的写作有所突破，或者说如何向上和突破自我？
马伯庸：从题材上说，突破一定是有的。每一部我都希望写一个以前没见过的题材，进入一个自己不太熟悉的领域。至于说突破之后是不是向上，这要留给读者和评论家评判。作家的工作就是写出一个让自己心满意足的，可以拿去见人的作品。如果读者觉得这作品不行，退步了，那就是作者的问题，或者说明他对作品的感知跟读者脱节了。
写作这个事情的微妙之处在于，它提供的首先是一种新鲜感，让读者看到从来没见过的故事、人物，没见过的表达方式，其次才是产生共鸣。如果一个作品让读者不觉得新鲜，都很熟悉，那么，这位作者对他的读者来说就已经死掉了。所以，作者需要不断充电，突破到不同的领域。
我觉得写作有点像进化。用进废退的理论已被否定，现在的理论认为，进化是没有方向的，胡乱进化，但适者生存。最适合环境的那个，最后会留下来。写作也一样，写作的突破也是各种题材都突破一遍，想写什么就写什么，但有些题材读者不喜欢，有些题材受读者欢迎。最终是读者和市场去选择，而创作方向还是源自作者本心。这两者是不矛盾的。
正午：说崇高一点，你希望在未来的文学史上，马伯庸是一个什么样的作家？
马伯庸：我最希望前面的定语是——一个到死都保持着好奇心的作家。就是对于各种事情，他有足够多的兴趣去关注，有足够多的耐心去深入挖掘，有足够多的能力去表达出来。能够做到这三点，我就心满意足了。
正午：如果要了解三国的历史，你会给自己的小孩推荐自己的书吗？怎么让他明白，哪些是真实，哪些是虚构？
马伯庸：我没给他推荐过我的书。他这个年纪主要是听书。听别人讲三国的时候，我可能会简单地吐槽。比如有些人不讲究，说刘备掏出二两银子给关羽，我会告诉他，那时候没有银子，而是用铜钱，然后打开网站搜索，让他看看当时的五铢钱长什么样子。比如说到骑马，我会说，那时马镫还不成熟，可能是单边、木质的，后来才有真正意义上的马镫。总之，就是借着机会给他做一些简单的科普。
我觉得，对于普通人来说，真实和虚构分不出来也没关系。有人认为，这样会不会对历史造成误解？要我说，从《三国演义》出来开始，对历史的误解已经持续几百年了。四大名著里，三国、水浒和西游都对历史有巨大的曲解。《三国志》跟《三国演义》之间的差距很大，《水浒传》更不用说，本来宋江就36个人，最后被编出108人。玄奘明明是一个勇猛精进的高僧，但在《西游记》里被写成了一个窝囊的老和尚，被孙悟空一路扽着走。它们是不是对历史的曲解？确实是，但也不影响它们是文学名著。
四大名著，除了《红楼梦》，其他几本最早都是瓦子里说书人讲给最普通的市井百姓听的。那些百姓没有历史常识，所以这些书里充斥了历史错误。但也没关系，这就是文学作品。对于普通读者来说，重要的是能从大叙述中感知到历史的魅力。尤其对小孩子来说，有兴趣引入门，他们以后会去专注于真正的历史。
有位读者看了《长安十二时辰》，很喜欢，就跑到西安，利用业余时间到处转。现在他对西安古城的了解，对各种遗址的了解，比我专业多了。但我也很高兴。可能他现在对这书的评价没以前那么高，但这本书至少把他带进了历史挖掘这个领域，这本书也就没有白写。
——完——
题图与文内图：由《大医》出版方博集天卷提供
