记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

我们在周嘉宁家附近的一个小公园见面，她带来了一个彩色的野餐垫，跟我分享她带来的寿司和蛋糕，用叶子擦手。今年夏天周嘉宁出版了中篇小说集《浪的景观》，收录了自2019年至今创作的三篇小说，《再见日食》以写作工作坊为背景，后面两篇小说《浪的景观》和《明日派对》的故事发生在二十一世纪初，书写的是年轻人志同道合想要有所作为但又经常陷入无所事事的时光——他们在国庆前夕的人潮中观看黄浦江上的焰火，在废旧的杨浦厂房里以排练为名打发时间，夜里跳上充气艇在苏州河上航行。

他们交谈拥抱、互相理解，在短暂的人生中途过着脱离实际的自足且放浪的集体生活，借助文学、摇滚乐还有对人生的独特理解，形成了无人可以抵达的更小更小的世界，而这个世界距离今天似乎已经有一段距离了。活跃在杨浦旧厂房、地下城服装市场和现场酒吧里的年轻人，就像是在过去一个个浪尖上划出曲线的人，随着城市的扩建、拆迁与改造扭转对生活的期待，他们的记忆和情感也复苏了河流、楼群和巷道的昨日气息。就像小说里写的：

我们的头顶究竟是黄浦江的哪一段，我尽力想象其他的地方，想象四壁的混凝土和越来越浑浊的废气外面都是无尽的水和平静的浪。而我们的车已经缓缓沿坡道驶出了隧道，遗憾的是，外面虽然起着雾，楼群的分布一如既往，是我见过无数次的江的对岸。

整理录音时我发现，访谈沉默的间隙是鸟鸣和轻轨驶过的声音。

01 在苏州河岸散步或划船

界面文化：什么时候开始在这一带生活的？

周嘉宁：断断续续地，从研究生时期就开始。以前这里是棚户区，那时候刚刚开始新建小区，比较便宜。刚开始都蛮荒凉的，绿化都不像现在这样。十几年了，这些树都长了很长时间了。

界面文化：这边可以看到苏州河的，你喜欢在这里散步吗？

周嘉宁：非常喜欢，苏州河最近在做步行道改造，地面是塑胶的，沿着步道可以从外滩一直走很远，往西我最远走到长宁区水城路那一带，但中间还有一些段落会断开，没有完全造好，还有某些地方很狭窄，只能一个人或两个人通过。以前苏州河不适合散步，因为没有一个完整的河岸，岸上杂乱，两边都是棚户区，也不太好走。

小时候我一直以为我生活在苏州河旁边，有一种印象是走到哪儿都能闻到河的味道，闻起来很臭。现在有时候还可以，在有一种天气下，此刻的苏州河还是会发出原来的味道。其实想想，并没有真的生活在苏州河边。那时候我外婆家在虹口区，有一些支流会经过，支流的状况更糟糕，所以有一些骑着自行车在那些区域游走的很不确切的记忆。

上海整个城市和苏州河关系蛮大的，到处都有它的存在。最近苏州河通船了，我以后还准备坐坐看。其实几年前也曾有过船，当时有个朋友一直叫我去坐，船的码头离我家很近，但都没去过。后来造北横通道，有一段阻隔了工程航道，就取消了，现在河道两岸改建又重新开了航道，那个船小小的，有点像快艇。

界面文化：小说《明日派对》里的人物也喜欢在河边散步，最后还很神奇地划船离开了，苏州河上好像没人划船。

周嘉宁：我那时候最早想的时候是充气艇，可以两个人坐着的，不是浆板。张新颖看了以后跟我说，他住在靠近吴淞河口那边，家门口就有人在河里划皮划艇。但市区我确实没有看到过。这里每年端午都有龙舟比赛，就以这个公园作为起点，还有搭台的演出。龙舟比赛都很早的，我基本没有能够赶上，而且比赛时会把公园两头封起来，不让人进去，如果住在高层就能看到划龙舟比赛。后来去北京，看见大家都在亮马河、后海划桨板，没有人及时阻止的话可以划一会。 

02 两千年初的记忆

界面文化：《浪的景观》里写到久别重逢的朋友约在外滩看焰火，原来外滩国庆是有焰火的？

周嘉宁：是，忘了从哪年没有的，原来国庆去外滩是一个传统项目。以前国庆挺好玩的，中学时，九月三十号晚上大家一起去外滩，都会带那种充气的塑料榔头，街上也有卖的。在焰火结束人群散去以后，在马路上碰见对面别的学校带着“榔头”的人，大家会打起来，然后继续往前走，接着碰到下一波人。我最后一次做个事情是高三，后来再也没有了。

界面文化：九十年代末两千年初这个时间段对你来说重要吗？

周嘉宁：其实是新世纪开始那十年，各种感兴趣的事件都可以在场，喜欢的东西都可以追逐。这十年也基本是上海和北京变化最大的时候。昨天看摄影记者许海峰的摄影展，他的照片跨越90年代到2010年代，看的时候还是会挺感动的。

人的记忆会被覆盖得非常严重，特别是那些物理性的场景不存在了以后，脑海中留存的印象会变得很模糊或者被修改。小时候睡在我家的床上——我家最早住在静安寺那边——可以看到希尔顿饭店一点点造起来，小学时人民广场博物馆在改造，建立起来以后，之前对这些地方的印象就被覆盖了。从他的照片里，我还是可以看到一些非常稳固的影像的存在，比如中远两湾城，他拍了奠基那天的场景，是我隐约有印象的，还有浦东陆家嘴爆破的场景，对面都是烟，一些楼被炸掉，东方明珠还没被造起来。从照片里也看到了我记忆当中的上海到处都是工地的样子。从90年代末到世博会之前，上海的工地感特别强烈，到处都在挖路。造地铁、造高架，所有的工程都是大工程，对城市表面的破坏性是很大的，对居民的生活造成很大的不便。在复旦的时候，里面在造光华楼，外面在造中环，所以在我的本科和研究生阶段，复旦也是工地，门口邯郸路也是工地，回家家里门口在挖地铁。

那十年，城市在剧烈的变化当中，我自己也在剧烈变动的年纪，这是一种里应外合。一个城市的建造过程和一个人的青春期契合感很强烈，你觉得你在建造你自己，外部世界在发生一些眼睛可以看到的变化，因为你自己的变化未必能够知道，可外部世界的变化是眼睛看到的。高架怎么造起来，隧道如何贯通，旧时住的地方被拆掉被取代，这些和自我的建造有一个时间上的契合和互动。

界面文化：回望过去会有遗憾吗？

周嘉宁：倒不会觉得遗憾，想到经历的时间点和事情、周围的那些人群，我觉得我有一个不错的青年时代。有的人会说现在年轻人保守，我也觉得不一定，其实年轻人会有一个比较残酷的屏蔽机制，未必愿意展现他们真实的内心世界和私人生活给你们看。之前对我们这代人有很多批评，现在又对年轻人有很多批评。年轻人正在建立自己的体系，那个体系可能跟以前完全不同，现在正处于不被了解被误解的过程。代际之间或人跟人之间就是没有办法相互理解。我始终相信个体差异性，相信人从根本上不被理解是很正常的。

界面文化：刚说到人的记忆会被覆盖，小说里的人记不精确，反而会跟梦境混淆，产生一种如烟似梦的美感。

周嘉宁：人的记忆就是很不确定的。我还记得进大学的某一天，女生宿舍前面被很高的树隔开，树的那边就是一个别的学校的男生宿舍。有一天对面的学校像暴动了一样，整幢楼都在吵，有人从楼上往下扔热水瓶，我们这边很多女生在观看。这个场景我印象蛮深的，记忆里会给它改动，场景可能也有夸张，其实也记不清对面是哪个学校。前几年听一个播客，那个主播跟我一样大，我非常确定他跟我是同一级的，他描述了他开学第一天的场景，他说那天楼里打起来了，有人往楼下扔热水瓶，他的描述和和我的记忆完全吻合，还修正了我的记忆。

03 建立更为坚固的个人体系

界面文化：第一部小说跟后面两篇不太一样，发生在国外，和你去爱荷华写作工作坊有关系吧？

周嘉宁：当时去了爱荷华工作坊，对我各方面的改变都挺大的，我想写一下内心世界的改变，当比较新的世界呈现在你面前的时候，一个年轻人所感受到的新鲜不安和种种。新大陆出现之后，我拥有了更不同的虚构的世界，后面两篇小说在这些变化发生之后，跟以往都不一样，但也有一脉相承的地方，从《基本美》开始，我的小说之间还是有一些关联。

这几年想要讨论处境，大家在面对此刻处境时能够做出什么样的选择，其实可选的东西也很少，以及在这样的处境下人怎么生存，或者维系自己的梦想，对理想会不会有新的理解。这也跟建设自己私人世界有关，在这样的时代背景下，更为私人的世界和生活的建立会变得非常重要，社群的意义在这几年里对我来说变得比以前更重要，包括对人的情感的理解——从《基本美》开始到《浪的景观》，我都在写友情，想要探讨青年人在这样的时代背景下的生存处境和选择。

界面文化：个人选择很少的处境是基于什么判断的？

周嘉宁：基于直觉的判断。整体上，人越成长，选择越少。最初选择是最多的，选定了一个方向，走出了很远之后，距离其他方向会越来越远，也很难调头走，这基本是人生的常态。外加上这几年的现状是会有很多的限制，所触及的领域变得狭窄。

界面文化：小说里写到了小范围的社群和集体生活，青年人在找到真正人生出路前的彼此相伴，你也将之形容为一种脱离现实的集体生活，这种集体生活为什么是重要的？

周嘉宁：小时候志同道合的朋友是一起对抗世界的，只有我们是独特的，我们是不被理解心心相通的，可以形成联盟跟更大的集体……有的可能两三个人，有的可能是一个群体，像学生时期的社团。更小的时候需要确定独特性，你之所以成为你自己，个体存在的意义需要跟大的社会进行对比才会出现。

我觉得还是要看你这个人是什么人，个体的差异会决定你跟世界相处的方式，人用什么方式发现自我，差异性会很大。对我来说，集体生活我也受不了，我们这代人从小是在集体主义的教育下长大的，因此对集体本能地想要脱离，不想要在一个集体里。这是很矛盾的，一方面集体变成观念被植入，另一方面也因为被植入了这样的观念而想要脱离集体。从小就是这样实践的，在实践中你身上会体现出来矛盾的东西。我是能够在社群当中清晰看到自我的人，朋友和工作伙伴像镜子一样反射出一些自我，在跟人、跟社群的互动当中会看到这些有缺陷的部分，这对我来说挺重要的。

界面文化：所以更加想要回到私人领域和个人生活？

周嘉宁：也不觉得是个人生活，而是建设一个更为坚固的个人体系，更关心周围的环境，以前关心的不一定是自己能够为之做出努力和改变的东西，我现在更关心小单位的社区社群生活，很愿意观察一个社群类似一个居民区、一个居民楼的变化。

以居民楼为单位，疫情期间可以看到很多东西，个人参政议政热情很高，因为你的决策会影响到周围环境具体的变化，会发生作用。之前我看到中远两湾城换“社区领导”的时候，大家热切地讨论我们想要的是什么，楼里要不要换电梯、换什么牌子的电梯。我开始挺厌倦这个氛围，后来觉得有趣，每天十点十一点回家，都能看到楼里的叔叔阿姨们在大堂里热烈讨论，他们会做各种匪夷所思的事情，在大堂里装那种看起来很豪华的水晶灯，地也是重新铺的。

04 人生中可以做一些应对，但做不了好的计划

界面文化：小说里的人还都是一些正在进行重要人生抉择的年轻人，不是太小，也没有成家，像是人生当中悬置的一个阶段，就像《老友记》里几个人的关系，他们是你的主角吗？

周嘉宁：倒没有觉得像《老友记》，人生各个阶段都会出现志同道合的人，可能人群会不一样，因为每个阶段想做的事情不同，人的处境在变化，也可能年少时走散的朋友在中年时又回到你身边，这些都在变动当中。人生还是会有很多意外，也不会在你的掌握和计划当中，个体只能做一些应对，但做不了好的计划，特别是在跟他人的互动当中，你也掌握不了别人的人生。所有的变化会导致人的不同阶段都会出现一些不同的朋友，是你的选择和你朋友选择的碰撞，看你们会不会走在一个道路上。

界面文化：刚提到了人生中的意外事件，你现在更关心意外事件会带来哪些变化吗？

周嘉宁：现在的思考会更强烈和具体，因为在有更大的社会事件时，具体人的变化更明显。这几年我周围的朋友、我的同龄人，在这个年纪需要承担更大的责任，每个决定和举措比年轻时显得更重大。他们的生活、生命阶段遇到这样的外部环境，当中会有更强大的能量产生，可以看出有的是生命力和行动力很强健的人，有的是更愿意承担责任的人，有的更想要当一个废物。

更小的时候，大家生活状态基本还是比较相似，想要的东西也比较相似，所遭遇的挫折还比较少，没有做过很大的决定，可能家庭都还没发生很大变化，整体社会向上走，家里也变得越来越有钱。到后面这几年，陆陆续续各种各样的事情在发生，大家慢慢经历生老病死、朋友离散、失业等人生大事，每个人的选择都不一样。比如，拥有了很多财富会成为什么样的人？金钱会不会改变他们？要如何面对突如其来的运气？这些可能是以前不会考虑的。

界面文化：你刚说人生中面对外部环境只能说是应对，而不是计划？

周嘉宁：我越来越觉得做计划不一定，突然发生的变化你是不知道的。长远的计划当然有，也会理智地知道所有的事情都不一定，已经失去了一个可确凿计划的将来。我想要回溯过去的二十年，也是想从时间里寻找线索，已经发生的事情是稳固的，已经产生的结果是稳固的，从那里寻找线索，拼凑被掩埋的细节，试图驱散一些迷雾，看清命运一角，为将来的判断找到一些站得住脚的标准。

我喜欢听瞎扯节目，是不是因为我这个年纪的人爱瞎扯，爱做一些没有用的事情。我有时候看他们（指主播）的生活状态也会觉得蛮奢侈的。他们和我差不多大，北京男孩，家里都有房，没有什么确切的生活忧虑，从小爱看动漫，现在都还在看动漫、还没有结婚或者结了也离了，都还保持着较为年轻的生活状态，也都没有正经工作，没有稳定感，也不焦躁。我一个很好的朋友是个北京男孩，跟我一样大，也是搞创作的，有天跟我说在疫情之后他也非常颓废，觉得我的状况跟他差不多。我第一反应就是，我跟你没有差不多，因为他是家里有钱的小孩，从来没有主动赚过钱，依然维持着非常优雅的生活方式，从根本上我们不是一样的。我确实觉得能在这个年纪维持这种废物的生活状态，很大程度上是运气，不是人人都可以做得到的。

界面文化：有对应这种不确定的坚固的东西吗？

周嘉宁：好好学习吧。保持终生的学习习惯。