记者 | 徐鲁青

编辑 | 黄月

“脱口秀当然有进步，最开始大家还没摸着门道，没有好的作品、人才、成熟的演出形态，更没有市场，但现在这些都有了。”在脱口秀大会第五季被批评越来越不好笑、豆瓣评分跌至5.0之际，当喜剧评论人东东枪被问到“你觉得中国的脱口秀有进步吗？”时，他难得地不假思索就做出了回答。

当然，很少有人会反驳这一判断。《2021全国演出市场年度报告》数据显示，2021年脱口秀市场全年商业演出场次1.85万场，票房收入3.91亿元，比2019年增长50%以上。线上综艺备受热议，线下演出一票难求，脱口秀已然成为最受年轻人欢迎的喜剧形式之一，其他新兴喜剧形式比如漫才、Sketch以及默剧也都慢慢进入了大众视野。

东东枪有很多身份：他是广告创意工作者，自博客时代起开始写作段子，粉丝众多，他自己也创作喜剧，还是十多年的幽默艺术评论者。在采访中，我们试图让他分享对脱口秀发展的观察，对蓬勃生长的喜剧艺术的评价，以及他如何理解不同时代青睐的幽默，人们的“笑”是否发生了变化。

“幽默”一词最早来自林语堂对英文“humor”的翻译，他通过办《论语》半月刊杂志，试图让中国人意识到幽默是生活的一部分。东东枪曾在一篇文章中提到，他非常认可林语堂对“幽默”的认识，“幽默这两个字中，幽是光线昏暗，默是指听觉沉寂。幽默合起来，意味是沉默、暧昧、缓和的。”进一步总结幽默的特质，他写道：“幽默有时不过是一个人毫无顾忌地说几句真话而已……幽默只是一个‘simple truth’（简单的真话）。毫无顾忌、真话，这基本算是上乘幽默的本质了。”

关于幽默有太多可说，又有太多“光线昏暗”之处难以阐明。在记者手握提纲想要深挖中国脱口秀的流派、理论传承与文化影响的时候，东东枪问，这些分类和概念真的有这么大意义吗？他扔出的“simple truth”令我们的漫谈开启，最后这次采访从相声聊到鲁迅与自由，从脱口秀的“作者性”谈至喜剧的使命是颠覆破坏还是维护和解。

界面文化：你一直比较关注喜剧艺术，以前还写过文章盘点国内幽默艺术的发展，能谈谈你对国内喜剧形式变化的观察吗？

东东枪：写那篇文章是很多年前了，当时在中国还没有脱口秀和单口喜剧的演出，喜剧表演还大多脱胎于曲艺形式，如相声、评书、滑稽戏、二人转等。最近这些年更流行的脱口秀、单口喜剧和Sketch，已经不只是传统曲艺的新变种，更多是借鉴和移植外来文化发展的，这可能是一个新趋势，是十几年来慢慢发生发展的。

界面文化：现在的脱口秀和传统的相声、曲艺、小品是全然不同幽默艺术吗？你觉得它们的差别与传承在哪里？

东东枪：现在的脱口秀演员似乎都很在意自我表达和输出价值观，很多时候他们不再只是一个演员，也充当了意见领袖的角色，而以往的曲艺表演，观众往往没有这样的期待。并不是全部，也有一些喜剧作品愿意停留在“只是好笑就够了”的程度。

传承的部分当然是有的，喜剧基本的逻辑、原则、技巧并没有颠覆性变化。相声、小品等传统喜剧艺术里有很多东西可以为新的喜剧样式提供营养，比如我记得李诞之前就说过，曾建议何广智多听马三立。

界面文化：提及自我表达，很多脱口秀演员会认为好表演最重要的是有价值观，你认同这个观点吗？

东东枪：我一直对这个事抱有怀疑。我不是一个Stand-up Comedies原教旨主义者，总认为脱口秀还有很多可能。我以前看到过一些演员在台上表演，一会儿变戏法、讲笑话，一会儿和观众互动，我问一些业内人士，他们普遍认为这不是脱口秀，但我觉得这东西挺有意思的，假以时日或许能有进一步的发展、演化。

我自己认为脱口秀还是有更多的可能性，或许以前没有，但是可能在我们这个时代被创造出来。

界面文化：但大多数演员把自我表达看得很重要，比如周奇墨就提到过许多其他的喜剧形式都比脱口秀好笑，一个短视频里爆笑的梗要比脱口秀多得多，脱口秀不一样的地方就是因为有更多价值观的部分。

东东枪：如果我们从喜剧的作品里真的能获得价值观层面上的启发、震撼或者共鸣，那是好的，只是我觉得，这未必是必须的或最重要的。我不觉得喜剧一定要传递价值观、表达观点，这不是喜剧的天然使命。

界面文化：那对你来说喜剧最重要的特质是什么呢？好笑？

东东枪：对啊，喜剧和其他东西的区别就在于幽默。幽默感仍然是那个最重要的、最珍贵的东西，但是幽默感的表现形式、切入点、角度和层级是有很多种可能的，有些高级，有些低级。

界面文化：要怎么区分低级和高级的幽默呢？很多人觉得谐音梗就是一种低级幽默。

东东枪：低级和高级我没办法给出一个明确定义，但通常所说的低级，往往是那些粗糙的、粗鲁的、肤浅的、缺少原创性的。

谐音梗有时候也很好，至少咱们得说，不是所有的谐音梗都是低级的。什么形式都不能一概论之。通常认为滑稽的小丑表演不如脱口秀高级，但实际上也有过很多高级的小丑表演，我觉得什么样的表演都有可能精致、精美、精妙。

界面文化：在评价一段脱口秀好不好的时候，一些观众会提到文本的好坏，脱口秀演员House和鸟鸟也觉得脱口秀更像一种文学。你怎么看脱口秀和文学的关系？

东东枪：我个人特别不喜欢“文本好”这种论调，这就好像你夸一个书法家的“点”写得特别好，或者夸一个钢琴家某几个和弦弹得特别好，我甚至觉得说一个创作者“文本好”不是一种表扬，我们不该那么割裂地去评价脱口秀。

这个问题还涉及到要怎么定义文学。宽泛地讲，相声评书也都可以是文学，当年的语文课本里收录过相声选段——作为语言和文字的范本出现。但是相声最重要的恰恰是文本之外的东西，同样的文本，一字不差，让十个不同的相声演员表演，出来的结果是完全不同的，偏偏这些不同的部分才是相声最珍贵的东西。相声不能只是文本，脱口秀也不能只是文学。

界面文化：脱口秀对于文本之外的表演没有相声的要求那么高？

东东枪：我也不那么认为，我觉得这也是低估了脱口秀这门艺术，那我们为什么还要表演脱口秀呢？给每个观众发一段文字，大家自己读就行了呗。

界面文化：但脱口秀文本的更新速度快很多，比如一个段子说完之后短期就不能用了，相声有经典段子存在，反反复复地说观众还是觉得好笑。

东东枪：其实我也老问他们，为什么要这样？实际上我觉得不该是这样的，追求“可以被重复欣赏”是艺术的使命，有很多经典的脱口秀演出是可以反复观看的。这和当年的演出生态也有关系，当年的相声演员都非常明白，得努力让自己的段子百听不厌。

界面文化：而且相声的作者性没有这么强，一个经典段子写出来所有人都能说它。

东东枪：我也总问脱口秀从业者为什么不能交换、传承段子，今天我说你的，明天你说我的，在别人的基础上做进一步的升华、衍生，这件事在我看来天经地义。从业者完全可以把段子创作和表演分开，如果李诞背后有一个团队，有二十个人专门给他写，让他来表演，这有损于任何事情吗？当年全国人民都知道姜昆的相声作者是梁左，他们几个人的合力打造出来那么经典的作品，如果不允许这种合作，很多好作品都不会出现，或者至少大打折扣。为什么脱口秀就会对自己提出这样的要求呢？

界面文化：因为我们觉得脱口秀演员不只是一个表演者，也是一个创作者？

东东枪：同意，也理解，但我觉得这件事是应该或至少可以被改变的，这束缚了整个行业，所有的艺术创作都是站在巨人的肩膀上发展的，如果世界上所有钢琴家都只允许弹奏自己写的曲子……有这个必要吗？肖邦创作的曲子，别人也可以弹得非常精彩，甚至比本人弹得都要精彩。不允许别人弹奏肖邦的作品，这些作品会在肖邦死后失传，与肖邦一起死掉。

界面文化：一些脱口秀演员还提到过，正面情绪几乎没有好笑的，好笑的表演往往是不那么正确的，和传统小品里总要上价值的特点不一样。这是不是我们流行喜剧一个特别大的变化？

东东枪：我不觉得这是一个确定的趋势，两类作品似乎一直都有，你现在去看《一年一度喜剧大赛》也会发现很多作品都在上价值，上价值也有上得真让人热泪盈眶的，不能一概而论。

很多脱口秀演员也会强调自己天然“不正确”，但我认为大众媒体上能看到的喜剧没有几个是不正确的。人们总说脱口秀的核心是冒犯，相声的灵魂是讽刺，我觉得这是胡说八道。那些真正的不正确，脱口秀演员也都会躲着走，真不正确的脱口秀演员活不下来。

界面文化：微小的冒犯就不算冒犯吗？

东东枪：不是冒犯，是迎合，喜剧舞台上的冒犯都是披着冒犯外衣的迎合——我在台上冒犯老板，是迎合那些被老板欺负了的员工；冒犯逼婚的父母，是迎合那些被逼婚的年轻人。喜剧演员不该这么自己骗自己，说我上台是为了冒犯，演员在台上要真说一点违背公序良俗的话，大家是笑不出来的。

界面文化：从这个意义上说，春晚的相声小品喜剧和年轻人看的脱口秀都是迎合，但它们明显是不一样的。

东东枪：这两者的区别在于迎合的是不一样的受众。不同范围、不同年龄、不同身份、不同知识背景的受众。

所以我为什么会觉得一些很久以前的相声、曲艺反倒高级一些，就是因为那些东西反倒有些是不涉及价值观、“遗世而独立”的，也可以说那些幽默反倒是比较单纯、纯粹的幽默，它甚至可以不通过迎合谁就让大家笑出来。

不玩弄价值观，就必须要用真正的艺术和技巧来打动人。很多伪装成冒犯的迎合，在我看来反而是廉价的。

界面文化：真的有不涉及价值观的幽默吗？那你觉得喜剧对现实的意义是什么？

东东枪：如果认为幽默必须表达价值观才有力量，这是对幽默的轻视，就好比说苹果必须尝起来像香蕉才算好吃。幽默本身就是个好东西，是对个人、社会，和时代有帮助的东西。这个世界上多一些幽默的人，多一些让大家笑出来的东西，本身就是一桩功德。

幽默和喜剧有个重要的功能是和解，幽默总是以达到和解为目的。如果这个世界上大家都能用幽默的眼光看待身边的人和事，有了幽默和包容的心态，就能与生活中的人和事达到一定程度的和解。事实上我们看到的大多数喜剧也并不是为了冒犯和伤害，即使是讽刺，也不是你死我活的战斗，很多时候是在笑声中达成和解。

界面文化：所以我们看到那么多演员在台上笑着说出自己创伤的经历，你觉得这也是一个和解的过程？

东东枪：是的，说出来，得到大家的认同，就是和解。“说破无毒”。

不能说一个喜剧没有输出价值观、没有让人更愤怒，这个喜剧就错了。我们喜欢看喜剧是希望得到那片刻的和解。

上世纪30年代，林语堂办了一个幽默刊物叫做《论语》，销量很好，但是鲁迅就有点看不起这个杂志，他觉得在需要战斗的时候幽默是非常软弱和肉麻的。这或许可以反面证明，幽默本就不是一个战斗性的东西。我们虽然也觉得鲁迅幽默，但鲁迅的幽默可不是喜剧里的那种幽默。

界面文化：但我读鲁迅的时候就经常被逗笑，而且笑出来的部分是有力量的。


东东枪：因为我们不是当事人，我们既不是事件的当事人，也不是那个时代的当事人。我们现在读鲁迅的很多文章，心态是轻松的。但也有一些他的文章，我们读了虽然也觉得幽默，却无法轻松地笑出来，你可以体会一下这两者间的差别。秘密可能就在其中。

界面文化：去年《一年一度喜剧大赛》里《笑吧，皮奥莱维奇》的编剧束焕对喜剧的理解和你相反，他强调喜剧的对抗性：“你要知道这个世界是不完美的、残酷的，最佳的武器其实就是笑。”你怎么看“笑是一种武器”这个观点？

东东枪：“幽默”是“自由”的廉价替代品。一个人无论在怎样的处境，面临怎样的凶险和压力，假如他仍有幽默感，假如他仍能笑出声来，在那一瞬间，他会感到自己是自由的。也可以说，“幽默”是“自由”的试用装，它会提醒我们自由的滋味，它会让我们更加渴望真正的自由。这是为什么我们喜欢幽默，这是为什么自古至今都有人惧怕、甚至妄图扑灭幽默。他们将幽默视为一种对抗，是因为他们惧怕幽默，而惧怕幽默就是惧怕自由。