采访 | 赵景宜
工人下岗再就业的故事，我们并不陌生。多年之后，他们的生活还好吗，家人和社会如何看待他们？人们似乎了解不多。台湾学者魏明毅在《静寂工人：码头日与夜》一书中回答了这些问题。
1960年代末到80年代，是基隆码头最繁忙的时期，大概有四五千位装卸工人。1990年代末，全球产业链转移，随着民营化的推进，许多工人失业下岗，只有约800名工人进入装卸公司。过去，他们工作清闲，薪水是普通劳动者的好几倍。失业后，一些人选择开出租、当保安，更多人呆在家里。2009年，当魏明毅来到基隆做田野调查时，这里已经成了一个“死港”。她访谈了20多位千禧年代初还在码头工作的人，这些人大多来自靠海的乡镇，面临许多无声的痛苦。魏明毅感叹道，面对生活的巨变，这些码头工人的内心会有很大的错愕，但不知道向谁言说。
过往码头繁忙时，有各种配套行业，还有红灯区、热炒店，以及有女性陪工人们喝酒聊天的茶店仔。魏明毅说，茶店仔代表了那个年代人和人之间绵密的往来。而今天，当科技提供了更多便利，人和人的关系却往往是“挂断、链接、挂断”的。
除了码头工人的失落，在与正午的访谈中，魏明毅还分析了时代变迁中的性别议题、人与工作的关系。 “过去在成年人上看到的轻生议题，正慢慢扩及到更年轻的群体，青少年的无意义感越来越普遍，”她说，“如果社会只鼓励人们走某一条路，一定会造成不健康的后果。”
以下是访谈实录：
静寂的港口，失声的工人
正午：《静寂工人》的故事发生在基隆。基隆离台北很近，只是一个37万人的小城。你能简单介绍一下基隆吗？
魏明毅：虽然台湾四面环海，但因为城市里都盖着楼房，大多数人在生活的地方并不会看到海岸线。但只要一进入基隆的城市腹地，就会看到海和港口。基隆有95%的丘陵地带，你会看到山坡，和一层一层往上爬的房子。
一般观光客认为，基隆就是去吃地方小吃的地方，人们最先想到的是庙口夜市，那里人潮最多。跑完田野之后，我对这个地方的想法变得复杂起来。每次提到基隆，我会想起桥式起重机，就是货柜的巨型装卸物。我会去观察，这些桥式机是运行的状态，还是闲置中。显然，国际货柜船的进出已不再频繁，我会思考：基隆之后要朝向何处？当地居民怎么看这个港口，怎么看生活的转变？
正午：你为什么用静寂来形容这群码头工人？
魏明毅：静寂，既影射了码头变得比较安静，也影射了码头工人的生活情境和内心世界。这种静寂不是让人感到安顿的安静，而是寂寥，好像是死掉了。当地人常常和我说，没有船进来，这座港就死掉了。你能清楚看到，船舶位置是空的。我常常想象一个画面：一群人泡在一片海水里，一片毫无动静的海水。
除了静寂，我还会用——失格、失声、用完即丢。最初，市场经济需要你，把你招揽进来。但商业情况改变了，产业链断掉了，这些人就被丢掉了。
正午：阅读这本书，我感觉你像是摄像头一般的存在，你记录了饭桌上紧张而微妙的父子关系，还有丈夫向妻子要个抱抱的亲呢时刻。最开始你是如何走进工人们的生活的？
魏明毅：最开始我也没有进入他们的家，而是跟着去一些地方，让他慢慢了解我是谁，我要做什么。这是一个彼此认识的过程，相处时间够长，我从局外人变成被允许进入的局内人。
书中提到一个工人，他在候工室和我聊天。他说，你只是访问我们，可你不知道我们晚上轮夜班有多辛苦。如果你只是很舒适地坐在候工室访谈，就很难问到真相。我说好，你什么时候上夜班，我就跟你上夜班。那一次，天还在下雨，我们在半夜十一点进码头，到隔天早上六七点。我从头跟到尾，他站在哪，我就站在哪，他坐着，我才坐下。那一次我得到了他的尊敬。之后他开口跟我讲的话就不一样了。
正午：清水嫂的故事让人印象深刻。
魏明毅：清水嫂七十来岁，卖咸粥、甜不辣，她是我做田野时的房东。二十六号码头外面，到现在只剩下几家摊位了。那片住宅区大多是加盖的铁皮屋。现在大部分人都搬走了，只剩下几十户，多是老年人。
清水嫂一家的故事，可以说是港口命运的缩影：1972年，林清水辞去公职，成为码头的临时工人。最初赚的不多，清水嫂决定出来卖早餐。1979年，一名装卸工人一月能领一万多新台币，后来更高，是普通工人的好几倍。
让清水嫂不能原谅的是，丈夫开始对她不忠，在外喝酒、泡茶，有了外遇。退休后，林清水中风在家，靠妻子照料。两个人用了全部收入才买下土地所有权，修建成独栋小楼房。但他们的四个子女因不同原因都离开了基隆。
正午：基隆港从1990年代末开始没落，大批工人失业。你访谈的那些工人如何面对这样的变化？
魏明毅：书里我提过一个从事码头运输的司机李正德。十几岁时他就在五金行送货，也一度出海当海运。1990年代，他二十多岁时成了码头的卡车司机，可以说是赶上了黄金期的尾巴。当时运输车队排着长龙，进港、出港，不分日夜地拖柜子。现在萧条得很，他们结束工作后没有闲钱再去茶店仔了，而是回家，成为“沉默的父亲”。
在码头，操作桥式机是一个很有职业门槛的工作，很专业、被人看重。但一个工作的专业性越高，对时间要求又是高度控制的，那么这些人就越难跨领域就业。假如一个行业消失了，二三十岁的年轻人要转职相对容易，但对中年人来说，却是非常困难的。
很多人会说，这群码头工人为什么没有察觉到时代的转变，为什么不去做准备？但我请大家想象一下：当你月收入比一般劳动阶层高出了五六倍甚至十倍的时候，会不会想到自己有一天会被淘汰？这些工人过去在高专业领域工作，从没料到工作会消失。当他们发现情况不一样，内心会有很大的错愕。而且，人们会说“你要像个男人”。这些曾经收入丰厚的男人，面对产业链的衰微和消失，他们不愿意表达自己的不光彩。
“停止向上流动，跳出市场竞争”
正午：这本书提到，基隆码头民营化后，很多工人下岗，只能去当保安、司机，或是失业在家。其实在1990年代，东北很多国营工厂也有下岗潮，那也是一种集体回忆。
魏明毅：台湾的情况是，非常强调个人努力这个因素。整个基隆码头的民营化、供应链的改变，这样的集体事件被总结为一个简单的原因——你的本事不行。让单个的个人去遭受集体的处境，这一点值得书写和探究。
正午：基隆码头在民营化之前，很多工人不怎么上班也可以领高薪。有人认为，效率低下是国营工厂破产的很重要的一个原因。你如何看呢？
魏明毅：从码头工人的观点看，过去的经营环境下，大家都是平等的，互相合作、互相帮忙、风险一起承担，工人是主角。但民营化之后，老板是出资人，权力都在他手上。他会追求利润最大化，会压低成本，剥削工人。如果一个工人的时薪两百块，老板会想着让他只领到一百块。他会不断要求提高产能，提高速度。如果不符合要求，他会把工人开掉，再另外找人。
正午：但也有人认为，国有企业有编制的人，和社会上的打工者之间，其实存在一种不公平。你怎么看？
魏明毅：国营和民营企业各有各的问题。我正在写第二本书，会讨论到体制问题。简单来讲，重要的是——人怎么看待自己和工作的关系。如果在国营事业的人只想着轻松过日子，那么其工作就会趋向于无意义化。讲得直接一些，会朝向腐败。
而民营企业的所谓公平，到底是建立在对人的价值的看重上，还是利润的极大化上呢？当一个老板告诉劳工：产能越高，薪水就越高。这看似是一个激励，也很公平，但久而久之会形成一种职场文化——如果你的薪资糟糕，那是你自己造成的。企业不要你，是因为你不够努力。按这种思路，我们会忽略掉体制上不对劲的地方。人的价值会扁平化，你的产值多少，你的价值就有多少。这也是码头工人的困难来源，也是最让我难过和担心的事情。
正午：疫情这几年，很多行业遭遇减薪、失业。在不断“挂断、链接、挂断”的现代社会，普通人该如何自处？
魏明毅：全球都在上演这样的“挂断、链接、挂断”的过程，中国大陆的一些产业也在往东南亚转移，全球供应链都在变化。
与其讲普通人，不如用人这个字。作为人，应该尝试停止向上流动，要跳出市场竞争，训练自己的移动能力，以拿回人的尊严和主动权。简单来说，就是我不和人竞争，不以市场价值来评判，以此找到一种让自己有尊严、自己喜欢的、过得还不错的方式。
以我自己来讲，我的工作很多，但决定接哪个工作，不是依据哪个工作的钟点费更高，而是考虑我是不是做得好，而且喜欢做。这样也可以磨练出更多能力。不要小看这件事，改变就像滚雪球，当更多人停止所谓的向上流动，就可以慢慢改变社会、改变体制。
正午：“停止向上流动”具体怎么理解？
魏明毅：我们都鼓励小孩子成为金字塔顶端的人，但这种鼓励也会把另一些人压到更底层。只要这样的结构不变，永远都有人轮流受苦。我想要去增加的，是移动的能力，是平行而立体的，而不只是往上。我们需要重新界定，什么是好的生活、人生和发展。如果大家都能意识到这些结构上的问题，比如青少年的无意义感、人被扁平化、单一化等等，情况才有可能改善。
正午：你从事了20多年的心理咨询的工作，这些年来你发觉社会有哪些变化？
魏明毅：我工作服务的对象中很多人都有轻生念头。在台湾，男性自杀比例要高于女性，这和性别的刻板印象有关。我们总把自杀的问题去个别化、特殊化，这容易让人忽略社会的结构性问题。
如果说这些年有什么变化，那就是过去在成年人上看到的议题，慢慢扩及到更年轻的群体。青少年的无意义感越来越普遍，这背后和消费主义、开发主义有关，对人的评价，越来越用产值来看，发展的路径也越来越单一。每个人都有不同的样貌和特质，如果社会只鼓励人们走某一条路，一定会造成不健康的后果。
正午：你去基隆做田野的初衷，是为了研究自杀的议题。写完书后，你有哪些新的发现吗？
魏明毅：写完《静寂工人》之后，我发现，轻生或寻短，表面看起来和某个事件有关。但了解这些人之后，我才知道，轻生的决定主要来自一个人的生活感。
所谓生活感，是指一个人怎么生活在一个地方，怎么理解自己，怎么被这个地方看待。当一个人想要解释自己过得好不好时，社会文化却给了一个暗示，你过得不好，是你个人不够努力。这就是一种生活感。
简单来说，自杀议题，和一个地方的强势文化、价值信念以及社会治理逻辑是紧密相关的。如果人们普遍认为，男人要有男人样，要有男人气概，那么其社会倾向就是，只要经济数字漂亮，人就幸福。在这样的文化和治理中，很多人无法诉苦，也就丧失了生活感。
他们寻求的不是性，而是有人作伴
正午：在书中你提到“伴文化”。过去，码头工人们下班后常会光顾茶室，找女性陪着喝酒聊天。这种关系很长久。有些工人老了后，陪酒的女人也老了，会约着一起卡拉OK、泡温泉。
魏明毅：在茶店仔，曾经充满了气味和声音。有烟酒、热炒的味道，有男男女女的戏虐声、酒杯碰撞、抢着买单的声音。茶店仔也提供陪酒的服务。不过，这些已经远去，大多数茶店仔都关了，剩下的门可罗雀。
我去过一个光线昏暗的茶店仔，老板是一个六十来岁的阿姨仔，她不冷落任何在场的人。生意最好的时候，店里有二十多位服务员，现在却只剩下一两个兼职。过去常来光顾的工人，从不会称服务员为“小姐”，而是只呼对方的名字，他们更渴望有人陪伴、有人聆听。
“伴文化”这个词的意思是，这些人到茶店里头，要的不是大家想象的性，而是有人作伴。在covid疫情中也有类似误解：比如台北万华，那里有非常多的茶室，有一种说法，光顾茶店的老先生是疫情的突破口。
我们很容易贬低一些非主流的生活方式。事实上，他们只是去找伴而已，并不是单纯所谓的寻花问柳，那是人和人链接的重要场合。我认为，把“伴文化”写出来是很重要的。地方社会对于男性有刻板印象，很容易让男人无路可走。我希望，大家能够用“人”，而不是男人来理解他们。我在码头工人身上看到，他们也有被陪伴的需求。
在高度工业化的社会，人们常常认为，一个人只要有钱，什么都容易买得到。但人其实需要的是被理解，或是彼此为伴的感觉。这才是最真实的渴望。一个群居的社会需要彼此依靠。资本主义把人扁平化了，有钱的才是大爷，但每个人对所谓好生活的理解是不同的。
正午：现在，很少有年轻人会光顾这样的“茶室”，他们更习惯交友软件，或是去酒吧，找陌生人或吧员聊天。分别之后，谁也不记得谁。
魏明毅：这些码头工人处在时代转变的节点上。过去是农业发展的时代，他们经历过人情非常绵密的时候；进入工业化，人在生产线上就像是螺丝钉，生活方式和工作的转变也改变了人和人的关系。现在的年轻人恰好出生在高度工业化的时代，不像早些年那样讲究人情。人们习惯了科技的高效，人和人的关系可以很快速、简便，但也相对短暂。
比如，我们的连线访谈是因为科技提供了便利，但这种关系如果只是一次访谈，那说结束也就结束了。在日常生活里，假如每个人跟其他人的关系都是简便的，那代表它可以快速链接，也可能快速中断。
码头民营化之后，工人们一个一个地上工，不再交谈，也就没了人和人的情感基础。这对人性会有影响吗？会，它会让人变得相对冷漠，不那么在乎关系的维持。
正午：有读者反馈，阅读这本书会想到一些父辈的经验。码头工人能代表更广大的人群吗？
魏明毅：最能代表的是，男性的痛苦是不能开口说的。但男人也是人，无论是女性、老人、小孩或者跨性别，都会有遇到困难的时候。问题是，困难到来时，人如何回应和面对。对男性有刻板印象的社会，不太鼓励和允许男性表达他真实的软弱和脆弱。所以，有些男人，他受的苦、吃的苦，是没有人知道的。
有一场分享会让我印象深刻。有位三十多岁的女生听完之后就掉眼泪了，哭得非常难过。我问她怎么了？她说，她想到她爸。以前因为没有办法原谅爸爸，她就离开家乡，到很远的地方去念大学，毕业之后也不回家。当她看完了《静寂工人》，她说她可以回家了，因为她可以原谅她父亲。
我也常说另一个例子：在候工室，和工人们访问或聊天的时候，他们人手一只烟。但我和他们单独谈话时，他们并不抽烟。后来我才理解，对他们来讲，如果在别的男人面前，显现出尊重女性的话，那是很没面子、没尊严、没男子气概的事情。
这就是男人可怜的地方，他没有办法做真实的自己。在同性面前，他必须表现出男子气概，要装成一个能人。这是让我很同情的地方。
女性受到的压迫是明显可见的，而男性的被压迫是无声的、看不见的。所以，一个不健康的文化、价值信念，不会只对某一性别造成不好的结果。没有人是赢家，只是遭受的方式不同，形式不同而已。如果只是弱弱相残，那就只是受害者换人当而已。你不觉得这是一件很残忍、让人悲伤的事情吗？
正午：关于这本书，你还有什么想分享给读者的？
魏明毅：《静寂工人》是一本探讨自杀的书，但我想讲的，并不是劝解大家不要轻生。我希望人们可以原谅自己、解放自己，特别是男人。我希望读者知道，每个人都很有限，但人并不卑微。我想请读者，去阶级、去性别地看待自己和他人，只有这样，我们才有机会拿回自由的主动权。
——完——
作者赵景宜，关心变化中的事物，以及不同人在时代之中的具体处境。
题图：2021年4月，基隆港。来源：视觉中国
