编者按：法国国民议会议长娅埃尔·布朗-皮韦3月20日晚宣布，国民议会当天投票否决两份由反对党提出的对政府不信任案，这意味着政府提出的退休制度改革方案在国民议会获得通过。

该方案由法国总理博尔内于今年1月公布，核心内容包括：从今年夏末开始至2030年，法国法定退休年龄将从目前的62岁逐步提高到64岁；2027年起，退休人员只有在缴纳社会分摊金满43年的前提下，才能领取全额养老金。

为了继续阻止政府实施退休改革法案，反对政党正在采取法律手段，准备向宪法委员会提起申诉，此外，法国的各政党和全国工会将举行更猛烈的抗议游行和跨行业大罢工。

在老龄化成为全球趋势的今天，延迟退休和养老问题跨越了社会制度和文化语境，成为了人们的共同关切。

在本月刚刚结束的全国两会上，关于养老与退休的提案也屡屡进入我们的视野，比如上海代表团提交了关于制定《中华人民共和国养老服务法》的议案，以代表团的名义呼吁养老服务立法；比如政协委员黄宇光建议将互联网远程老年医疗项目逐步纳入医保报销范围；对部分二级医院给予政策支持，优化转型为老年医学及康复医院，方便更多的老年人就近就医。

面对延迟退休的必然趋势，不同地区、不同文化、不同制度下的劳动者有哪些不同的反应和理解？养老金压力和养老护理人员缺乏为何在全世界许多国家都如此难以解决？从宏观的政策设计到微观的社区护理，中国人未来可以有哪些养老的期待与选择？在2021年中共中央政治局召开会议审议《关于优化生育政策促进人口长期均衡发展的决定》之时，界面文化（ID：booksandfun）专访了上海交通大学中国城市治理研究院研究员、国际与公共事务学院副教授杨帆。

他长期关注研究老年精神健康、社区长期照护等议题，有丰富的田野调查经验。这次采访中不仅谈到了围绕延迟退休政策产生的种种争议背后的深层原因、社区居家养老模式的现状和未来，以及养老模式的创新性实践、老龄化和少子化大趋势下可能存在的代际冲突。

杨帆认为，如果我们从更整体性的角度去看待问题，就会发现理想的老龄化政策和少子化政策应当基于同一个出发点，即承认人的再生产的价值，不让个体家庭独自承担这部分成本。

01 关于延迟退休争议，我们必须看到思维习惯和代际上的差异

界面文化：延迟退休在社会中引起了一些讨论，对此你怎么看？

杨帆：每个国家地区都有它的社会、历史、制度和文化背景，长期形成下来可能会存在代际差异、职业差异导致的一系列利益冲突。

就职业差异而言，管理岗位、技术岗位的工作者（比如教授、 医生）到了五六十岁正是各方面炉火纯青的年龄，他们会觉得延迟退休能过得更精彩，在工作岗位上发挥更大的能力。但对体力劳动工作者来说，五六十岁的时候年纪上去了，如果继续工作身体可能吃不消，就会倾向于反对延迟退休。

在代际差异方面，有一些年轻人也反对延迟退休。因为如果延迟退休，他们的父母不能帮忙带孩子了，可能会影响到他们的生育决策。

界面文化：延迟退休其实是一个全球趋势，很多人似乎还没有做好心理准备，而且我们可以看到人们在延迟退休和养老问题上存在代际差异。2018年美世《经济保障新举措》的数据显示，中国人期望自己会有20-25年的退休生涯，高于全球平均值（15-20年）；中国人强烈依赖政府，过半受访者认为养老储蓄是政府的责任；中国年轻人普遍感到经济压力，更愿意延迟退休。我们是否可以认为延迟退休引起的争议其实是社会转型期的思维惯性使然？

杨帆：从客观事实看，我们相对于全球绝大部分国家来说退休年龄都是非常低的，英法等国的退休年龄已接近70岁，大部分西欧国家是65周岁。我们国家还存在大量提前退休的情况，所以实际退休年龄和法定退休年龄还有一定距离。我们会认识到未来存在养老金的安全问题，而且就人实际的生理状态而言，这样低的退休年龄不合适，所以我们年轻一代可能更能够接受。再加上我们可能会觉得多工作一些时间，能做更多的养老储蓄，让退休后的生活更从容一点。这背后的思维是更加理性，或者更市场经济导向的。

中老年人大部分的生活价值观是在单位制、计划经济时期形成的，他们对国家在退休生活中应当扮演的角色和年轻一代的认知是非常不一样的，我们必须看到思维习惯和代际上的差异。还有一些制度性安排也在强化这种差异。1997年国务院发布的《国务院关于建立统一的企业职工基本养老保险制度的决定》是中国建立真正的社会养老保险制度的标志性文件，1998年起正式实施。它划分了养老保险制度中的“新人”“中人”和“老人”：1998年前退休的是“老人”，1998年前参加工作、1998年后退休的是“中人”，1998年后工作的是“新人”。新人有个人账户，需要自己缴费，缴费满15年才能够在退休后领取养老金。但老人和中人是没有这个缴费习惯的。

我们基本上实施的是现收现付政策，换句话说就是在职职工养退休职工，收上来的钱基本都要发掉，留存较少的资本积累。后来体制改成了统筹账户加个人账户，个人要负担一部分养老金的缴纳费用。进行这样的体制改革之后，必然会导致（认知差异的）问题。

界面文化：根据你的判断，“渐进式延迟退休年龄”的政策设计是怎样的？具体会在哪一年开始正式实施？

杨帆：从国家政策层面来说，延迟退休的讨论出现已经时间不短了。最早从国家层面提出延迟退休是在2012年6月，人社部、国家发改委等部门制定了《社会保障十二五规划纲要》，提出研究延迟领取养老金年龄的政策，而且还提出了“小步慢走”的思路。2013年11月，十八届三中全会再次提出了研究制定渐进式延迟退休年龄政策。2015年，人社部表示会争取在当年年内完成延迟退休政策的方案制定，预计在2017年正式向社会公布，2022年后正式实施。但实际上，人社部从来没有公布过这个方案。我们因此也能够看出，决策层对延迟退休可能引发的社会争议是比较谨慎的。但2020年底，《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和2035年远景目标的建议》明确指出了要实施渐进式延迟法定退休年龄，这个时候用的词语已经不是“研究”而是“实施”了，某种程度上说明决策层已经下了决心。

我认为延迟法定退休年龄的政策方案可能在今年（指2021年）就会实施，保守点估计，十四五期间是肯定会予以推行的。具体方案来讲，更有可能是像许多其他国家采用的方案，不是一步到位，而是每年推迟几个月——因为女性现在的退休年龄比男性早5-10年，女性延迟退休的步伐会大一点，男性会小一点——直到达到统一的退休年龄。

界面文化：和其他面临老龄化问题的社会相比（比如日本），中国社会有哪些独有的问题？

杨帆：中国和日本因为同处东亚地区，有文化上的一些相似性，可能会在人口问题上进行比较，但在老龄化问题上不能简单将中国和日本对标。根据国际标准，一个国家如果60岁以上人口占总人口比重超过10%，就进入老龄化社会，10%-20%是轻度老龄化，20%-30%是中度老龄化，30%以上是重度老龄化。日本目前已经处于重度老龄化的阶段，但根据最新的七普数据，中国其实还处于轻度老龄化阶段——60岁以上老人人口占全部总人口比重是18.7%。

我觉得某种程度上来说，我们不应该把中国面临的问题或情况特殊化。很多人说中国“未富先老”或“边富边老”，但实际上，即使是发达国家在养老方面也面临着公共资金不足的问题。养老金问题给一些西欧国家、南欧国家的公共财政造成了非常大的压力，所以这并不是一个中国特色。另外，养老护理人员的缺乏也是一个全球面临的问题。

如果一定要说中国在养老领域有什么独特问题的话，我认为是农村的养老问题。很多发达国家的城镇化已经达到了比较高的水平，80%-90%都是城市人口，但中国仍然处于城镇化和老龄化彼此交织、迅速发展的阶段。我们还有大量的农村老年人口，且照护资源在农村地区更加匮乏，基本公共服务资源在农村地区的投入相对较少，另外由于青年人口不断流入城市，家庭养老的功能被大大弱化，因此老龄化问题在农村地区更加严峻。这可能是中国在未来数十年中需要大力解决的一个非常现实的问题。

界面文化：的确，很多发达国家也面临同样的问题。但如果连发达国家都难以解决，很多人会担心，我们是不是更难以承受骤然来临的老龄化社会的后果？

杨帆：我们需要定义一下什么是“骤然来临”。老龄化真的会在短时间内要求多方面资源的投入吗？中国老龄化的速率在全球范围内算不算快，它在多大程度上是在可接受的范围内？这是需要科学测算的事情，而不能依靠想象。

以上海为例：上海是全国范围内老龄化程度最高的城市，但其实低龄老人在老年人口中占大多数，随着人民生活健康水平和医疗水平的提升，他们当中很多人身体状况和精神面貌良好，参与各种文化娱乐活动，甚至参与劳动力市场。我们现在很多人谈到老龄化问题时，可能会把它过度问题化。

真正可能存在问题的方面是高龄老人。随着身体功能下降，特别是出现失能或半失能的状况，高龄老人需要家庭、社区和政府的一系列支持，如果这时候公共政策或社会服务不能满足这部分老人的需求，就会是很大的问题。我们的公共政策目前也在进行一系列的准备，比如养老床位的建设、长期护理保险制度的构建、科技力量的引入、照护人员的培养、医疗服务设施的建立、针对低龄老人的养老准备、健康管理等等。而且我有一个非常重要的观点：家庭在中国社会养老问题上有着不容忽视的作用，是需要公共政策和社会服务去赋能的主体。

02 居家是晚年生活的最主流场景，但需更专业的社区支持

界面文化：在政策层面上我们看到，居家养老是很重要的一环。此前政治局会议提出“探索建立长期护理保险制度框架，加快建设居家社区机构相协调、医养康养相结合的养老服务体系和健康支撑体系”。“居家社区机构相协调”的具体含义是什么？

杨帆：关于居家社区机构相协调，有一个术语叫“9073”，它对应的是三种养老方式在老年人中所占的比例：90%的老人接受居家养老，7%的老人接受社区养老服务，3%的老人在机构中（比如养老院）养老。很多地方（包括上海在内）都是按照这个比例进行公共养老服务资源的投入的。其实社区养老和居家养老密不可分——老人还是待在家中，但会接受社区提供的一系列辅助性服务。

所以社区会是公共政策着力的一个非常重要的点。社区支持性服务可以让老人待在自己熟悉的环境里养老，它的优势在平台和连接上，一边连接对社区有充分信任感的老人（目前城市老人对社区的信任度相对还是比较高的），一边又连接各种养老服务公益机构。促进居家社区相协调，是指要引导机构通过某种程度上连锁化运营的方式进入社区，提供上门的居家养老服务。未来社区会转变为枢纽型平台，目的是让老人能不出社区得到专业服务。

界面文化：所以未来的情况可能是7%的比例会上升？

杨帆：其实我们的目的是让97%的老人能够在家中或社区中得到比较好的服务，打通家庭和社区非常重要。90%和7%不是分得那么清楚的，比如当老人的身体功能更差了，或者照护者的照护不可持续了，就可能需要借助更多的社区力量，但如果他又恢复了，或者家庭照料资源更充足了，可能又不太需要社区了。这是一个流动性的概念。

分得比较清楚的是机构养老的比例，绝大部分城市都是按照3%的比例去建设养老床位的，有的地方可能财力不足，不会建那么多，但大致是向这个方向靠拢。

界面文化：根据你的观察，目前社区居家养老服务体系的落地情况如何，存在哪些进步的空间？

杨帆：从21世纪初开始，从青岛、上海等地就开始进行社区居家养老服务的探索。上海在2004年把社区居家养老服务列为政府实事工程，一方面是为了应对老龄化程度的加深，另一个目的是为了解决40、50人员的再就业问题——社区居家养老的一些服务人员可能就是本地的下岗工人——某种程度上来说是一石二鸟之策。但后面就带来了一些问题，比如服务人员的专业性不够。2010年，上海颁布全国首个社区居家养老服务规范，在此之前是没有标准的，服务人员就是上门烧饭、洗衣、送餐上门、陪同老人去社区食堂吃饭、买东西、看病，这些服务相对来说专业性不高，虽然获得了老年人比较好的口碑，但随着老龄化程度的深入，就存在专业性的问题了。这就是我刚才讲的，社区服务一定要成为一个枢纽平台，为老年人链接到更专业的养老资源。

第二是惠及面的问题。根据我在全国各地的观察，社区服务很多时候停留在活动层面，比如老人去活动中心跳舞唱歌，做志愿活动，但实际融入的可能是社区内的活力老人，某种程度上来说这是公共资金的浪费，因为更需要支持的老人是出不了家门的。我们真正需要解决的是这部分老人及其家庭的痛点，比如失能失智老人的照顾、老人在生活中的紧急性问题（比如摔倒了如何呼救）。在遇到这些问题的时候，原来的一些模式可能是不合适的。

还有一个问题是如何平衡家庭和公共服务之间的责任，我们在一些地方调研的时候看到有这样的担忧：公共资源的进入导致家庭责任的后退。这并不是一个好的结果，好的结果应该是公共资源的进入帮助家庭更好地履行养老责任，为家庭赋能，尤其是帮助家庭和老人获得更多健康知识、照护技能。针对照护者的心理健康问题，上海有一些试点提供“喘息照料”，即帮助那些要长期照顾家人的家庭照护者，他们可以出去休息一个星期，把老人托养在社区机构里。

另外一点是，为了提升公共服务的效率，必须要因势利导地把市场力量引入社区居家养老服务中来。我举一个例子：助餐服务是社区服务中非常重要的内容，就是解决自行做饭不便的老人的就餐问题，政府为其提供餐饮补贴，老人能够以比较低廉的价格在社区就餐。我调研过的很多社区，助餐满意度最容易出问题，投诉很多，因为众口难调。那我们是否可以让老人自己在市场中选择呢？黄浦区半淞园街道就有这样一个案例，建立“云上养老合作社”平台，遴选合格的供应商，进入平台的75周岁以上老人享受每月50元助餐补贴，拆成10张电子优惠券发放，老人可以自行选择供应商，使用优惠券。

界面文化：国家其实一直有强调家庭养老的重要性，孝敬长辈也一直是中国传统美德。但现代社会的家庭模式已经出现了改变，核心家庭模式已经深入人心，人口流动性也大大加强，“空巢老人”是一个普遍的社会现象。在这种情况下，居家养老是否还可以持续呢？

杨帆：不只在中国，很多其他国家也存在同样的情况，我觉得这让社区居家养老服务体系的重要性更加凸显。居家肯定是人们晚年生活最主流的一个场景，如果社区里有更完善的医疗资源和其他相应的服务资源，老人还是愿意待在社区的。

界面文化：纪实作品《看护杀人》中谈到了老龄化问题在日本日益严重，许多人必须长期照护家中长辈，导致了非常沉重的心理和生理负担，最严重的情况是有人因疲于看护而杀害家人。这固然是最极端的情况，但我们需要去考虑这个问题的严重性——当照顾老人的负担太过沉重，我们确实是需要引进一些社会化力量的。

杨帆：是的，我在媒体上也看到过这种情况。某种程度上来说，这也凸显了社区居家养老服务对家庭赋能的重要性。社区居家养老服务是一个大体系，其中有很多不同的模式。比如我们提出了“物业+养老”，就是让物业人员上门了解老人的情况；上海还推行了很多年“老伙伴计划”，让低龄老人成为高龄老人的关爱员，经常性地去敲敲门、聊聊天；有的社区还提供心理慰藉服务，以及我刚刚提到的“喘息照料”。这些内容其实都旨在减轻家庭照护者的压力，让他们能得到一定的放松。

对家庭照护者来说，一个非常大的负担是认知障碍老人。他们有许多症状，比如日夜颠倒地骂人、完全丧失记忆、没有办法沟通等等，现在很多机构没有专业力量收容这样的老人，这些压力很多就沉淀给了家庭照护者。这个时候我们有很多互助型社会组织，向这些家庭照护者传播照护技巧、自我调适的技巧，甚至会定期举办禅修班、瑜伽班。有这样的一批人在做这些微观但很有意义的工作。

其实这些事情很重要的发生场景就是社区。我们千万不要简单地去看社区居家养老服务，它存在的一个重要价值是增加老人和他们的照护者的社会资本。我们的社区、我们的整个社会是不是能够变得更老年友好呢？这是很重要的。某种程度上能够规避极端事件的发生。

03 创新性养老方式的前景：时间银行、共享居住和科技赋能

界面文化：你之前研究过时间银行养老服务模式，能展开谈谈么？

杨帆：时间银行是社区提供养老服务的模式之一。这个名字是一个舶来品，我们一般认为这个概念是在1980年代由美国学者埃德加·卡恩（Edgar S. Cahn）提出的，他的设想是，在经济危机时期，失业者虽然不能通过劳动换取金钱，但可以通过劳动交换服务，这就是“时间货币”的概念。美国在1990年代建立了第一家时间银行，现在全球各地有很多时间银行。中国从上世纪末开始探索时间银行模式，上海比较有名的是虹口区的晋阳居委会。

但时间银行在中国发展得不是很顺利，很关键的一点是时间货币的通兑性太低，社区之间的计量方式不一样。比如说提供一小时的陪聊和提供一小时的居室清洁或者技能、体力要求更高的服务，换取的时间货币是不一样的。但每个社区可能有自己的计算方式，这就会导致服务很难维系。但这个模式最近几年在国内提出得非常多，一个非常重要的原因是希望进行社区建设。社区建设就像营造社会资本一样，更多是让社区能够有更充盈的志愿服务精神，同时也是想更好地开发老年人力资源，让他们为社区做贡献。这是时间银行非常根本的意义所在。

界面文化：欧美发达国家近年来开始探索创新性的老年人住宅和居住安排，共享居住（co-housing）是其中一个新趋势。老年人结伴养老或老年人和年轻人共享资源的居住模式（比如老年人与学生共享住房）在中国会是一个有可行性的选择么？

杨帆：共享居住，以及其他我们说的“抱团养老”“旅居式养老”，都是一些创新型的养老模式，它能不能成为一个主流的发展方向，我是比较存疑的。它肯定代表了某些需求，解决了某些痛点。我的判断是，它在中国农村地区不是很合适，可能更适合在城市地区推行，因为城市里有年轻的毕业生，可能面临比较高的房租压力，又不排斥和老人住在一起，那就是非常可行的。

对老人来说也存在一系列的问题。比如老人的身体功能如何，是否需要年轻人投入大量的照料时间；是否需要政府进行监管；和年轻人长期住在一起是否会产生资产纠纷，现在很多家庭和保姆的资产纠纷问题都不是个案了；还有市中心小区的老人居住面积可能不是很大，和年轻人分享空间的度又在哪里……这些都是值得探讨的问题。我觉得共享居住可能会零星存在，我自己还挺能接受的，但可能鼓励政策不会出台。针对年轻人居住条件不足的问题，更多会建公租房或青年公寓、人才公寓，分头解决年轻人和老年人的问题。

但共享居住体现的一个概念我觉得是特别值得推崇的，就是“隔代共融”。我们在提供养老服务的时候——不管是社区居家养老服务还是机构养老服务——现在都特别强调隔代共融，比如把养老机构放在幼儿园或托儿机构旁边，老人推开窗户能够看到小朋友在做操；很多社区的日托中心就设在社区综合服务中心里，中心内还有咖啡馆、社区厨房。我们交大闵行校区在江川路街道社区服务中心旁边，我注意到那里的咖啡馆一杯香草拿铁只要10块钱，周围很多年轻人愿意去那里看书、喝咖啡，老人也会去。我们不要强调老人是弱势群体，与其他人群是隔离的。隔代共融对于老人来说会是一个更好的选择，我觉得这是全社会应该提倡的。

界面文化：能再谈谈如何将科技手段应用到养老服务中的问题么？

杨帆：我觉得这是养老必须走的方向。当老人居家养老的时候，如果年纪大了身体功能弱化但还需要独立生活，就需要借助一些智能设备保障安全。比如老人摔跤是很大的安全隐患，如何避免摔跤，或如何及时发现和救治，就是非常重要的一个问题。一年一度的上海国际养老、辅具及健康医疗博览会（CHINA-AID）会展出各种此类辅助设备，比如供老人穿戴在腰部的防跌倒设备，当探测到老人的身体和地面角度发生变化时，腰带会瞬间膨胀，像安全气囊一样提供缓冲。再比如说智能水表，在探测到水表12个小时不走字后会自动报警。还有各种康复治疗仪器，上海很多街道服务中心有这样的一些设备，可以租赁给老人。

现在养老机构面临的最大问题是人力资源的问题，护理人员非常缺乏，我们就需要借助科技手段，让一个护理员能够照顾更多的人，提高工作效率。比如智能床、机器人手臂，帮助老人更方便地翻身；还有天轨系统，当老人要去如厕或洗澡时，这套轨道系统能够帮老人前往。

但现在养老服务圈对科技手段的运用还有非常多的质疑——智能水表要隔12小时才报警，可能老人都已经不在了，但如果缩短到一个小时不走字就报警，又会提高误报率；还有自动量血压仪，目前来看还不够智能，很多时候还需要护理员亲自操作；或者老人自己下蹲，防跌倒设备误报。我们看到的很多情况是智能设备的推广反而让护理员的工作效率降低，引起护理员的抵触。当然一方面是他们学习意愿欠缺，另一方面很重要的是这些手段还不够智能。但从长远来看，我们要做的不是摒弃它，而是去改进它，需要智能设备的设计者、开发者了解真实的场景和老年人的需求。

04 不应把延迟退休政策和生育政策对立，更好的社会环境才能促进生育

界面文化：我们现在对延迟退休的一个担忧是，一方面退休年龄在往后延，但另一方面职场中也存在年龄歧视。如何让老年人继续在劳动力市场中发挥才干？延迟退休是否会加剧年轻人的就业压力？

杨帆：出现这个担忧非常正常，就像刚才所讲，延迟退休有人支持，有人反对，其实反对的群体之一就是刚刚毕业的年轻人，他们担心延迟退休后投放到社会中的新岗位会减少。但延迟退休出台的根本背景是人口结构的改变、社会发展阶段等结构性问题。我觉得非常重要的一点是如何让老人能够继续在劳动力市场中发挥才干，需要一些创造性手段去提升老年人力资源的开发水平，做得好的话，甚至是可以带动年轻人就业的。

随着中国经济发展和健康水平的提高，老年人应该成为非常积极的消费群体和活跃的社会服务参与者。上海已经出现了针对老年人的再就业培训、创业孵化的社会组织了，这些探索和尝试代表了我们目前社会中非常大的一个需求。退休人员有相当一部分还处于创造力和生产力非常活跃的阶段，再加上新的商业模式的出现，其实老年人是可以有活跃参与的。比如前些年阿里巴巴就招聘过老年导购师，薪资还挺高。这可能只是个例，但这也只是一种老年人就业的形式，老年人还有很多参与劳动的方式，比如将退休人员返聘到社区岗位上，为社区做贡献。真的操作起来，可能会给整个社会带来更多的机会。

界面文化：在提出渐进式推进延迟退休的同时，国家也推出了三孩政策。但鉴于目前许多老年人承担着带孙辈子女的家庭责任，延迟退休是否会对三孩政策的实施带来负面影响？

杨帆：目前社会民生方面老龄化和少子化是特别关注的两个热点，它们可能能够连接到一个层面的问题——延迟退休对年轻夫妇的生育选择会有影响。复旦大学经济学院教授封进和她的合作者在2020年《经济研究》中发表了一篇题为《退休年龄制度的代际影响——基于子代生育时间选择的研究》的文章，这是使用全国公开数据库做的研究。研究发现，退休后的父母的子女生育概率比退休前父母子女的生育概率高6%-9%。这说明，子代会根据父母退休的时间去规划生育时间，从而缓解生育和工作的矛盾。这一方面说明目前年轻人的工作生活压力很大，很难平衡，另一方面说明他们需要借助上一代的抚育支持。

但我觉得我们不能够基于这样一种现状去看我们的未来，不能从为了让更多的年轻夫妇选择生孩子的目的出发提出不要延迟退休。现在推行三孩政策，如果全部让老人去带孩子，会让他们的老年生活充满压力，我们不能完全指望在家庭内部解决这个问题，而是应该去发展0-3岁托儿公共机构。这有赖于我们整个社会要转变得更为女性友好、母亲友好、父亲友好，更好地让父母履行育儿责任，减少女性的就业歧视。相较于单纯依靠老人带孩子，更好的生育文化和环境在促进生育方面会更加健康、更有持续性。所以，我们不应该把延迟退休政策和少子化政策对立起来，而是应该从一个更加整体性的角度去看待问题。

界面文化：如果老龄化是一个无法扭转的趋势，我们要如何设想一个人们能够安心老去的社会？

杨帆：对于不同的人来说，“安心”的标准会不一样，它可能是一个地域性的问题，也可能是一个社会阶层的问题。就我自己而言，我觉得有几个关键词特别重要。

第一是价值观。对于现在的年轻人来说，未来会面临怎样的养老局面是不能按照原有的传统价值观去衡量的。我们可能觉得财务自由才能够让自己安心，但谁知道未来在财务方面、在经济方面会是怎样的形势？怎样能让自己在退出劳动力市场的年龄段心安，你的安心的来源是什么，是需要我们从年轻开始就思考的一个问题。你要建立一个怎样的价值观，和未来的社会发展形势相匹配，所以我们现在会说“拥抱不确定”。你是如何认识自己的生活所包含的不确定性的？你应该如何进行价值观、理念的调整，从而让自己在老去的时候能够安心，这是主观层面需要做的非常重要的工作。

第二是科技。当整个社会数字化程度越来越高，养老又是我们生活中很重要的一部分，你不可以置身事外。国务院曾发文，在疫情期间出现了老人打车难、老人不会用智能手机、没有健康码上不了车等等问题，提出要开设更多人工窗口等配套设施。这是缓解当下老年群体面临的问题——尤其是社会公平问题、年龄歧视问题——的手段。但要展望未来的话，我们不能回到人工时代。这可能并不是一个可行的方案。我们还是要更多借助科技手段，因为的确提供照护服务的人力非常短缺，老年人对养老服务的需求会更高、更多元化，还有居住形式的原子化，我们可能更多需要借助科技手段去建立连接，去获得服务，去自立地、有尊严地生活。

第三是家庭。不是说家庭就是“养儿防老”——这个概念其实挺不好的——但是有家庭支持的话，你的老年可能会更加幸福。这是人的本性，人是社会性的动物，如果你有比较亲密的人，能够感觉到他们的支持，在你相对处于比较弱势的生理状态的时候，肯定幸福度会更高。所以，任何时候都不能忽略家庭的非常重要的作用。实际上，“养儿防老”的关注点在于代际支持。在学术中，代际支持（intergenerational support）有三类：一类是物质支持（比如给钱、买东西），一类是情感支持（比如长时间陪聊，给一个爱的抱抱），一类是工具支持（比如日常帮忙干家务）。我觉得工具性支持的可能性不是很大，因为这意味着父母和子女必须生活在一起，那我们就需要调整好心理预期，别想着工具性支持这件事。在家庭层面，情感支持非常重要的，会在你无助的时候提供很多慰藉。