文｜新声Pro 赵铭

一如既往地，张大磊把故事再次建立在自己的故乡。又与以往不同，他没有延续自己的原创故事，而是选择了公认改编难度较大的短篇小说；作品形态也从院线电影变为了一部网剧。

《平原上的摩西》是东北作家双雪涛最受市场关注的作品之一。通过几个普通人的多视角叙述，描述了九十年代的东北故事，凶杀案作为现实材料穿插其中。

这个故事的独特性和感染力先打动了如今网剧的制片人齐康。在2017年完成网剧《无证之罪》之后，他收到不少聚焦于悬疑犯罪的故事。相比之下，他选择探索更多创新可能，为剧集市场提供新的坐标参照物。

导演张大磊的代表作是《八月》，这部长片让他斩获金马奖最佳剧情片，并确定了自己清晰的作者性：从孩子的视角回望九十年代的家乡呼和浩特，在虚实之间通过悠长缓慢的影像讲述时代人情，呈现为一种散文化的写作。

张大磊为《平原上的摩西》的留白、人物和味道着迷，启发他联想到自己和真实的空间。

原著还具有明显的时代性，和《八月》一样发生在九十年代，张大磊称之为自己的黄金时代。他和齐康同为80后，再回望时，都有过和庄树一样无忧无虑的童年，而大人们担下了时代带来的变故。

张大磊由此寻找到熟悉的代入感，从一个站在局外的改编者变成另一个作者，回到「张大磊」。而如何让《平原上的摩西》这个东北故事能够兼顾新样本和作者性的要求，齐康和张大磊找到了一种联系：从平原来到草原。

因此，网剧版《摩西》的发生地从东北转移到呼和浩特，抽象出了一座北方人在味道上都会熟悉的「青城」。这种支点让张大磊的创作更加情感丰沛、有信念感，能够让原著的感染力以更符合自己的方式自然流淌。

对于一部网剧，这样的方式却是冒险的。齐康加入爱奇艺之后成立了自己的工作室，项目产出并不快，不断寻找自己的作品体系思路。习惯了快速叙事、强烈人物和不断反转的互联网用户，有多少耐心去面对一部悠长缓慢的故事，过往的经验都很难给出答案。

齐康认为没有创作者会在项目起步之时就区分小众和大众，探索网剧的边界乃至形成新的用户习惯，本身就是实验的一部分。

更为类型化的方案被放弃。张大磊得以继续采用擅长的生活流叙事，将固定的长镜头对准人物的日常生活，展现每个人的状态和命运因果。当然，依然有不少观众在关注案件本身的推理和细节。张大磊说，这些没那么重要。

张大磊说话缓慢但直接，他承认自己的创作方式相对传统甚至笨重，但也不需要那么多。他更相信记忆和直觉。只能把自己掏出来，放进空间，设身处地从人物的视角联系生活经验，找到一种时代气味。

这种「在生活经验之内、又不完全真实」的氛围，有观众用「诡魅」来形容。张大磊觉得这个词很有劲儿。

接下来，齐康选定了新疆作家李娟的《我的阿勒泰》，作为自己的网剧新项目。当然，那也许会是一次更冒险的漂流。

以下是《新声Pro》（微信公众号ID：xinsheng-pro）和网剧《平原上的摩西》导演张大磊、制片人齐康的部分对话整理：

1、破题

新声Pro：如何看待这部作品的内容价值？

齐康：最早是2017年，由爱奇艺负责小说版权挖掘的朋友推荐给我。当时刚做完《无证之罪》，有机会看到了很多犯罪悬疑小说，而我把《平原上的摩西》当作是带有犯罪悬疑元素的严肃文学作品，聚焦在特殊时代背景下的普通人的人生流变，将个人命运和时代命运有机的进行的抽象演绎，这点很打动我。

小说之中有两句话很重要，一是傅东心讲给小斐的，「只要你心是诚的，高山大海都愿意为你让路。」这句讲的是善意和信念，是小说中人物生命的基底。还有一句，「没有人可以永在，但是可以同在。」这句又流露出生活的无奈以及成长的失去，是生活中伤感的部分。

这篇小说具有非常强大的独特性和感染力，这是开发的重要原因。2018年向雪涛去阐述的时候，他对破题的角度和思路比较认可。

新声Pro：这样的一部作品，需要在多大程度上考虑商业价值，会不会觉得比较有风险？

齐康：我自己在立项的时候，首先坚信有感染力的文艺作品一定能够找到喜欢他的观众共鸣和市场空间。当然，市场空间有多大，需要一步步探索。第二，爱奇艺很包容，鼓励创新，制片团队和创作团队也在想办法去将创新成本尽量合理，也想在文艺属性和商业性上有一定平衡。

当然，有时候不那么准确。我们也尝试过更类型片、有技巧的方式，还是觉得现在的形态最适合。

新声Pro：你们都是 80 后，也经历了双雪涛的成长年代，以及小说中的时代，难免会有共同回忆和感悟吧。

齐康：人们对于时代和成长的体感是会流变的。如对于小说描摹的那个时代，我那时身处其中，印象里总是明媚、美好的，但长大后回望，才会咀嚼出其中其他的味道。或许小树就是这样，他对于父母那一代人的处境的理解是后知后觉的。当下的痛苦并没那么强，反而是长大后再回忆，痛感更明显。

张大磊：那个时代是我的黄金时代。80 年代末到 90 年代末，正好是童年、少年时期、青春期。这三个阶段对人的成长是难忘的，从无知，不用承担，到慢慢主动去追寻，把自己想成一个大人，有独立的认知。

很像庄树的经历，童年的无忧无虑，少年青年时期去接近责任感，但摆脱不了孩子的那种稚嫩。我们都经历过。

这两天我也在思考，小说是雪涛亲生的，但他恰恰可以置身事外，反而能以不同的视角面对这些人。我自己会站在时光的角度去看待，有极强的自我代入感。片子呈现出的调性可能跟大家读小说时不一样，再加上空间也换到青城，就像是另一个作者把自己放进去。

尽管经历了下岗潮和变故，孩子没受太大影响。大人们担着，也没让孩子知道。但我们清楚，生活出现了问题。

新声Pro：有点像《八月》的视角关系，孩子没有觉得有多么沉重，但对大人来说，时代是非常沉重的。

张大磊：尽力想保留住那个记忆，不用成年人的眼光找问题，没必要找。《八月》有些是暧昧不清，产生了一种效果，就是极力靠近记忆，靠近回忆中的真实。也和历史有关，需要观众用一些经验填补，让人物成型。

没有想完全写实，因为写实意味着求证。我们想相信记忆，相信感受，我们总说，味道比较重要。

新声Pro：怎么描述那种味道？

张大磊：剧里面是两个时代，一个是 80末90年代，一个是千禧年以后。前者很像八月，总有一种潮乎乎的味。小时候你住过平房，都是砖，家具也是木质的，用了很多年。那个味道很旧，很迷幻，它夹杂着碗橱里的油盐酱醋味，还有衣柜里的樟脑球的味道。自然生产出来的味道和现在完全不同。

2000年以后的味道和现在差不多，按照我个人记忆，2000年左右是麻辣火锅味，尤其天气渐冷的时候，满街都是这个味道，让人觉得有一点寂寥。2000年时候，我十六七岁，刚有自我意识，除了逃学就是放学，记忆里基本没有太阳，都是夜幕降临，和好朋友们走在街上。这种味道和冷风一起，迎面而来，当时这种火锅刚进入我们的城市，雨后春笋一样遍地都是，那种混合了辣椒牛油和酒精的味道，自由的味道。

如今只要闻到这些味道就会想起很多事情，或者陷入某种情绪里，恍恍惚惚。

新声Pro：你的作品喜欢从记忆库里去调取一些记忆，或真或假。

张大磊：都是一个寻找的过程。要把摩西完全变成自己的，让自己沉下去，站在人物的角度去感受，想可能周围有谁，自然就会和自己的生活经验连到一起。找那个劲，劲儿来了，我们抓住。

新声Pro：文学是影视的一个基础，所谓东北文艺复兴的作品正在被陆续改编，你们是否会在这样的局面去看待自己做的项目的创作？

张大磊：我好像没考虑过这个问题。这是信息化的一个特点，用一个词高度浓缩就可以省略很多字。这些作家都是80 后一代人。他们眼中的东北属于这一代人独特的记忆。这一代人可能在成长黄金期经历的最大事情就是下岗潮，共同的历史事件可能观察视角不太一样，所以比较鲜活。

齐康：我会过一下脑子，为什么大家都在拍？为什么这些作家的作品会在某一时间段集体出来？

这些作品都是哪儿的人写哪儿的事儿，带有较强的个人生命体验，非常真挚，能读到普通人共同的时代记忆、成长感受，这能引发读者共鸣，这可能是他们的作品集体爆发、能有影响力的前提。

创作者都有自己的角度去解读，不断去碰撞。摩西有一个创作初衷，被我和导演分别看到了，大家产生了心愿和心流，又幸运的汇聚到一起，使他产生新的生命力。这是自然生长，而不是化学灌溉的，这一点挺重要的。

新声Pro：写作成本是个人承担的成本，但影视的成长出来的，有时候成本的压力很大。

齐康：肯定是有很大压力的，但无论公司、导演、主演还是主创，也都是拿出了创新的诚意，大家在「妥协让步」与「坚持投入」间不断磨合商榷，最后还算是安全的将想讲的故事拍了出来，也期望它能探索出更远的市场的边际，找到更多有共鸣的观众。

2、蒸馏

新声Pro：此前也探索过更偏向于类型片或者更具有技巧性的方式，最后怎么判定哪个形态适合？标准是什么？

齐康：直觉心流和专业判断结合吧，影视作品一方面有其商品属性，另一方面更是表达载体，这个表达还是得符合创作者的「语言」特点和创作心流。如果不符合创作最澎湃的内心动力，作品的感染力可能会被大大削弱。

我们和导演反复探讨，决定去实验一下。最开始找到大磊导演，也是出于喜欢他以温润的、善意的、明媚的「语言」，对于时代的阐释，这是最开始建立合作的基础。

只是大家尝试时，逐渐在蒸馏的一个过程，不断把杂质滤掉、把想法沉淀，最后回归到初心。

新声Pro：相当于，前期做了很多情节、逻辑线的设计，但总达不到心理预期，后来都推翻了。

张大磊：大家最初不希望把类型属性轻易丢掉。因为标准的悬疑剧有戏剧逻辑，需要不断用事情牵引他们往前走，就造成谁都不能闲着，行为、性格也要变，会被限定为某一类人。

我最初是为小说的味道和人物着迷。每个人有大量留白，让我有机会与他们建立熟悉的关系。如果具体化的类型把人物写死，就会失去接近他的愿望，而是应该有更多空间，让观众能进入。

这次我们的编剧组有许多有经验的职业编剧老师参与，大家都在尝试着各种可能性，后来我们觉得可能需要干脆把所谓的方法暂时都抛开，从人物的方式，看能迁移到哪里。也是我之前写剧本习惯，齐康也比较信任我，就决定尝试一下。

难点在于，相比戏剧驱动有明确的脉络，单讲人不能轻易找到抓手。

毕竟是一群虚构的人。我觉得需要真的认识他们，把他们变成身边的人，付出生活体验，调动你的记忆。最后让人物鲜活，空间立体，事件也可以放进去了。我们跟着人物看他们每个人的经历。

新声Pro：抓手不好找，后来难题怎么解决的？

张大磊：对于人物而言，知道和认识是两回事儿。认识之后，方方面面会替他们着想，他们遇到什么，成了一个脉络，跟着脉络走。举一个例子，赵小东去到诊所，看到门口有一个母亲带着女儿在等着，远处有一群打扑克的老头，都在体现他是在这个城市边缘地带会出现的人物。

建立起来的并不是所谓真实度，而是气息、气味。无法说真假，可能在生活经验之内，又有一点不真实的感觉。前两天看到有评论，突然点了我一下，能够让人和生活联系到一起，但是又有一点「诡魅」。我觉得这个词挺有劲。

新声Pro：在把一个文学作品影视化过程当中，你最看重或者觉得最需要保留的点是什么？

张大磊：从雪涛这篇小说里看到一些人物的共性。首先，都很孤独，比如庄树，可能既不是孩子，也不是成年人，他一直在拒绝长大，又想让自己看起来是大人，最后跟谁都不像。这是我一直以来比较偏爱的人物特质，其他片子里也有。

第二，每一个人都不成功，都是某种意义上的失败者。成功人士那种明媚的生活并不稀奇，反倒是失败者之间互相取暖得来的、看似明媚的生活很有味道。

雪涛没把人物写满，语句精干又有味道。让我觉得不陌生，想靠近他们。我一直关注或者想象的人物基本都是这样。

也很浪漫，庄德增在舞厅里面，突然放起了相思风雨中。庄树去草原执行任务，脸被打肿了，举报的人又是一个看似很软弱的人。这时候夕阳下来了，远处传来歌声，庄树笑了，很无奈，苦涩。每个人都有这样的瞬间。

新声Pro：你此前的作品都是自己原创，在你看来，什么样的改编算是比较成功的？

张大磊：没有标准答案，我也是第一次。我一共有过两次想改变文学的冲动，这是一个，另一个是朱文导演的短篇《去赵国的邯郸》。

他们的人物质感都有一些相似性，原著有极大的空间。他在描摹一种气味，而不是事情。有空间，有留白，有人物，让我想去接近，变成了一种启发。在这种启发下，我会想到自己，想到真实的空间，这次也是这样。

新声Pro：小说的背景是在东北沈阳，剧版是转移到内蒙古呼和浩特。这是一个很关键的改编动作，有信心让观众接受这种改编吗？

齐康：从根本动机上，我们不希望去迎合什么趋势。于创作而言，这种改变或许可以让我们更踏实，在熟悉的空间和时间里去看人物，或许更真实。

和前面类型化改编方向一样，我们不断尝试，去芜取精，把「虚假的」、「功利的」东西后置或者剔除，接近我们认同的空间。

从文字到影像，是一个既具体又抽象的过程。是不是呼市已经不重要，作品里的青城是一座能让中国北方人都熟悉的时代、空间和情景。这是导演的厉害之处。

一定是要先感染自己，让自己的创作的情感充沛，更有信念感，才能在终端让更多人感受到。

我也有外在的考量。东北这几年被拍的太多，逐步被符号化。下岗、烟囱、寒冷、肃杀、破败，这些印象会曲解东北，甚至会曲解那个时代。我们在创作中不喜欢简单的将其符号化。

新声Pro：具体化的同时又要抽象化，导演需要做哪些工作？

张大磊：有方法，但不完全是方法。写作文有方法论，写日记不太需要方法，更多是有感而发，有感受才会生动。

要把自己这条命放进那个空间里、那些人的生命旁边，起码在心理感受上是真的，不断看小说，聊人物，有了这些沉淀，脉络自然会形成。

齐康：导演，摄影、美术，造型，录音老师都让我觉得不功利，没有为了凸显时代记忆而专门去设计符号性的东西。年代还原得好，但不会具体记住哪个道具和声音。大家没有秀技术，是从自己记忆和生活里，提炼和描摹整体性。大家都把自己都掏了出来，浑然一体，形成一种相对真实的生活痕迹。

新声Pro：这个故事的本质是在讲人情，一个牵引力是那场凶杀案，因果变得很重要。剧集作品中大量运用了长镜头，而长镜头能很好凸显气质，但往往不交代因果。

张大磊：因果也分事件的因果，还是人物命运落点的因果。人物命运落点的因果很清晰，并没有模糊。

我承认，事件因果做了大量取舍和留白，其中有一些大家都能想到的原因。另外，事件的因果并不复杂，几句话就能讲清楚，因果变成人物生活中很小的一部分。所以就把它们打乱，散落成为一种生活的碎片。

现在大多数习惯看剧的观众会在意，是不是看不懂、没看明白。我想说，不一定要懂，重点不是在懂。

3、作者性

新声Pro：在大磊导演的作品中，环境音是氛围塑造非常重要的特征，剧中这些老歌是怎么选的？

张大磊：都是一回事，声音相当重要。声音空间的建立，不完全是真实的，我很相信直觉。那个时代中的声音层次分明，你会清楚地判断出来时间的变化、天色的变化、声音的远近。

当你回忆什么，很多时候是声音先出现，和画面互相配合。歌曲大多时候不是挑的，是觉得在这里会有旋律传来，再去求证。和郝刚老师聊声音，不光是聊技术，更多是聊一种感受。

包括汽笛声，锅碗瓢勺声，以及说不清来源的，共同构建了忽远忽近的记忆的空间。尽可能去符号化，因为我们生活中不可能天天听到那些声音，更多是当下忽略的。

比如，一段旋律从很远的地方飘来，打了好几个折，最后耳朵里只残存一点。生活中你不注意，如果作品中也真的没有，你会明显感觉到哪里不对。

新声Pro：这次拍摄的时候还是不看剧本，只在围读阶段让演员多做熟悉吗？

张大磊：剧本几乎没明确的台词，也基本没再看剧本。开拍前，我我们会一起读剧本，把每一场戏的内容记在心里，开拍的头几天会和大家确认人物，面对镜头前校准一下。之后顺着那个劲儿往下走。演员都自己吃透自己的人物，工作人员也都和人物、和演员很熟悉。很幸运的是这次每一个演员老师都完成的很出色，都付出了自己生活的经验和经历。

我们还有一个共识，能少说，绝不多说。生活里不一定都说整话，说一半，后半句就能省略，用状态代替语言，台词更大程度上是说话，或者每个人说话的方式。

新声Pro：大磊是挺传统的创作者，也说过不愿意在网络上放自己的电影，但这次拿出来的作品就是网剧。《蓝色列车》的反馈不是特别好，出于生活和工作的考虑，这个网剧是不得不接，还是主动追求的创作？

张大磊：我承认，我的创作方式相对传统，说美好点，是一种古典式的。局限性是笨重，效率低。我也反思过《蓝色列车》，无关好坏，它至今都是我特别喜欢的作品，可能一些表述对一些观众是无效的。

我这次有些问题想的很少，我本身有强烈的接触意愿，恰好又有机会，形态也就无所谓了。创作过程中我几乎没把这个作品完全当成传统的剧去想。

新声Pro：在《摩西》里能清晰地看到一个熟悉的张大磊，但是，网剧形态有自己的逻辑在，并不是把作者性放在优先位置的品类。

张大磊：用合作这个词特别的准确。平台项目和作者性导演之间的彼此选择，就是要面对这样的问题。我和齐康由衷的说过，你们工作室和爱奇艺挺伟大，因为他们所要付出的，不是一个作者能付出的。

新声Pro：你比较倾向于自由自在创作，跟着自己的节奏走，这个剧对你来说是一个命题作文。

张大磊：应该算是，也很自在，没觉得很受限，自由空间还是蛮大的。对我来说，这次合作很珍贵。剧本阶段经历了三四年，可能会有一些局限性和命题感，更多是面对新东西时候的某种不适应，试错之后就比较自由了。

有一种束缚感是创作和制作之间天然存在的矛盾，这种矛盾是这种网剧形式往下继续发展时，制片方和创作者都要考虑的。

4、普遍性

新声Pro：齐康最早做《无证之罪》的时候，当时我们的关注点是新的制作力量开始进入到网剧领域。从影视公司来到爱奇艺平台以后，你对于这种网剧尝试的理解有什么变化？

齐康：来到平台以后眼界更开阔，每天内部都不断地接触项目，听同事们提案，了解行业高手们的创作方向，淘汰和保留的项目是哪些，了解公司和行业。眼界越开阔，你想做的边界就越广，越能突破。

不变的还是做影视的初心，不断地有表达诉求，看到好故事就想诠释，有审美输出和表达输出的意愿。

新声Pro：我感觉你的工作室产出节奏很慢。

齐康：确实太慢了。这几年进入到平台，是一个从无到有的过程，拿到小说，找合作者，制作，过审，推出，三年左右一个培育期对一个项目而言或许是比较正常。幸运的是公司包容，给了较好的创作空间。

新声Pro：当时关注《无证之罪》，就是看网剧给创新提供的可能性。这两年市场不好，长视频平台压力大，跳出来再看网剧，给年轻导演也好，给新的思路也好，网剧所能承担的创新作用会收窄吗？

齐康：一定是变大，充满希望。行业发展有快有慢的阶段，有网眼大和网眼小的阶段，但互联网平台是开放式的、非线性的排播模式，有自由的创作空间。只要你能找到创新点， 表达符合主流价值观，空间就是广阔的。

新声Pro：我们看摩西的时候，会觉得这是张大磊的作品，而忘记这是在看迷雾剧场。

齐康：这是一个合作的行业，分工不一样。好的文艺作品一定会带有强烈的作者属性，这一点没问题。这部剧有导演强烈的风格，也是我们最初期待呈现的一种宝贵的地方。

作为发起方，我们最初对于艺术形态或者产品形态有一定设想，再和导演一起去尝试，这个价值很大。大家可以从不同维度评价，有人夸导演风格，也有人认可爱奇艺的探索勇气。所以，这次合作对于彼此未来都有意义。

新声Pro：更直接地问，按照网剧品类，平台眼里的作者性有多重要？

齐康：我个人觉得重要。在我的理解里，作者属性不等于文艺片，艺术家在敏锐度和直觉很强，个性和审美、表达欲应该被包容和鼓励。

新声Pro：你看完张大磊过往的作品，你觉得他需要在哪些地方做调整，去实现这部网剧创作。

齐康：最开始我们有一天在办公室里聊天。当时看到顶级导演和奈飞合作，拍了《罗马》，我们也在想，如果我们去做，有哪些可能性？

中国能做《罗马》这种片子的，就想到大磊，也有其他选择。监制刁亦男老师在导演的选择上，也给了我们信心，鼓励我们可以勇敢尝试。

我非常喜欢《八月》，很质朴。《摩西》带有一定罪案性，事件性也很强，预判中两者结合效果会不错。我们聊的最多的是感受，也会有局部的处理的技术。保证持续沟通，不试图改变谁，都是互相倾听融合。

新声Pro：齐康在筹备《我的阿勒泰》，如果和《平原上的摩西》放在一起来理解，是否是可以代表你在爱奇艺的主要创作思路？

齐康：和每个制作人的偏好有关系。公司提供沃土，谁都可以做，只是这两个项目恰好都符合我的创作初衷。这两年，我确实更倾向于做这样的项目，也会是一个迷你剧。

我们不断用开放的心态去推进项目，看能成什么样，引起多少人共鸣。我们也会看反馈，这些都非常有益，对未来的创作而言，可能都是参照物，毕竟这样的作品在以前剧集市场里是没有的。

新声Pro：在网剧市场里，类型化和小众性的效果反而会好一些，因为相比传播渠道和讨论方式，互联网会提供某种准确的传播，在《摩西》甚至是接下来《阿勒泰》中，你能感觉到这种准确性在发挥作用吗？

齐康：准确性很难讲。如果从制片人的角度拿到一个题材，心里会预估受众边际和呈现形态。我们还是相信没有所谓的小众和大众，任何形态内容都有受众群体，只是需要像挖矿一样看群体有多大。这是它的实验性。

做项目之前，没人会把自己的片子定义为小众，如果定义了，感染力会很弱。我们坚信自己表达的是有共性和普世价值的，期待探索出多大的市场边际。

文化内容本身具有一定传染性，《摩西》的价值可能不显性在一个剧上，而是对于未来创作的信心，让其他创作者看到，会有更大胆的艺术表达，让艺术家们相信可以用400-500分钟的叙事空间去讲好一个故事。