因《性别麻烦：女性主义与身份颠覆》（Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity）一书，朱迪斯·巴特勒（Judith Butler，1956— ）成了学术界的明星。这部出版于1991年的著作认为，性别是一个来自于社会规范的、带有操演性质的事物，这在同性恋研究中应当被作为核心议题。随后的工作更为她作为性别理论领军人物的名誉增光添彩，比如1993年出版的《身体之重：论“性别”的话语界限》（Bodies That Matter: On the Discursive Limits of Sex）。巴特勒不仅是同性恋理论的标志性人物，同时在过去的二十年间，她也被认为是政治与社会理论领域的领先人物。她最新的作品是《通往一种集会的操演理论的笔记》（Notes Toward a Performative Theory of Assembly），在书中，她谈到诸如阿拉伯之春此类运动，是如何为危险因素、对人类宜居条件的对立性破坏所驱动的。

巴特勒是加州大学伯克利分校比较文学和批判理论项目讲座教授。她发展民主理论的哲学工作轨迹，和她作为一名公共知识分子的演进之路并行不悖；同性恋及女同性恋的权利、人权、反战政策这些主题充满了她的研究领域和活动范畴。为了捍卫巴勒斯坦争取自由和公正的斗争，她非常支持对以色列机构采取“杯葛、撤资、制裁”等措施。在2012年的《分道扬镳：犹太人和犹太复国主义的批判》（Parting Ways: Jewishness and the Critique of Zionism）中，她认为犹太伦理需要一场针对以色列政策的挑战。2016年7月21日，《开罗评论》（Cairo Review）主编斯科特·迈克里奥德（Scott MacLeod）在巴特勒位于伯克利的办公室里，和她进行了一次访谈。

编者注：美国大选落幕一周以后，世界各地对特朗普上台的讨论未曾止歇。为此，界面文化调整了《开罗评论》巴特勒访谈的顺序，将与此次美国大选相关的部分前置，将访谈当时发生的土耳其政变和难民问题部分后置。

让我们把时钟向前拨，重新审视巴特勒在4个月之前的预言：“特朗普的低俗或者说接地气，恰恰是他有机会获胜的原因。人们喜欢粗俗，也喜欢肆意的施虐。他们想回归到能够任意取笑与欺凌女性的时代，他们想放肆地表达自己对穆斯林的厌恶与敌视，这是人们残酷与不计后果那一面的释放。”

《开罗评论》：就目前的美国政治局势来看，您怎么看待特朗普现象？

朱迪斯·巴特勒：毫无疑问，这种现象让人担心。我想目前最令人困惑的问题是，我们现在到底还是不是宪政民主。我认为对于特朗普这类人来说，他们意识中是没有基本宪政原则的，因为我就从未听他说过他要维护宪法。他曾说他可能不会再无条件地保护所有北大西洋公约盟国，这是人们自北约全面启动以来，第一次听到这种言论。

特朗普何出此言？对他来说，政治和交易没有什么区别。对每一种政策的考虑，他想的都是他能从中获益多少，他要为此付出多少成本。所以特朗普会将成本交易的框架在每一项政策上套用。他还带着一种自我陶醉和狂妄自大。“我懂怎么达成协议，为我投票，我一定会和这些国家做好交易，也能就如何消灭ISIS和他们达成一致。”他并没有说：“我会维护原则。”他说的是：“我会让我们变得更强大。”

但什么是强大？难道是买卖生意一般的达成协议吗？当他以这种语气口若悬河时，我们都能从他的神态中看到他的亢奋和自我陶醉。这完全就是商人的行事风格，特朗普现在虽说是一名政客，可他对自己的身份似乎还没有完全清晰。如果我们单纯从理论的角度观照这种现象，可以说这是“政治经济化”的表现之一。可是特朗普的所言所行远不止于此，他还肆无忌惮地发表各种形式的歧视与敌对言论，这些言论并不适宜在公众场合发表。他认为人们对女权主义、同性恋群体在社会和经济方面的权利争取，都只是他们的“超我”意识在作祟。这种简单的看法妨碍了人们切实地感知女性群体，去体会穆斯林群体和黑人的处境，去反思白人的优越性，也让人们忽略了对税改和禁用枪支的思考。我想，我们可能需要用精神分析的方法去理解这种现象，我将种种现象视为特朗普施虐倾向的一种释放与表达。在他看来，女权主义、社会生活与经济生活的公平正义，还有人们反对种族主义的诉求，所有这些都是我们的“超我”在起作用，是“超我”压抑了人们的真实想法与需求，让他们不敢表达内心的阴暗面。

我想，这应该是特朗普反对奥巴马的表现，这是白人对黑人民权运动的对抗，也是对奥巴马当政作风的彻底颠覆，包括其优雅的作风、高学历的受教育背景、得体的谈吐表达以及华美典雅的发言形式，这些都是美利坚行将没落的艺术气质。虽说我对于奥巴马执政的诸多政策颇有微词，但他的所作所为确实体现了人之为人的尊严与高贵。我想特朗普对此是在有意地完全颠覆。人们会说：“天哪，特朗普太粗俗了！怎么可能让大家都支持他呢，只怕他胜利无望了。”然而事实是，他的低俗或者说接地气，恰恰是他有机会获胜的原因。人们喜欢粗俗，也喜欢肆意的施虐。他们想回归到能够任意取笑与欺凌女性的时代，他们想放肆地表达自己对穆斯林的厌恶与敌视，这是人们残酷与不计后果那一面的释放。

《开罗评论》：这种欲望和诉求从何而来？

朱迪斯·巴特勒：来源于很多方面，很多人感到自己的经济机会在持续减少，所以他们想将此归咎于移民的增多。不过，随时间推移，他们保住饭碗的能力、在工作中晋升的机会、获得抵押与延长按揭时间的能力、退休福利等等，都将会因为社会民主制度受到破坏，而受到越来越多的限制。换句话说，人们所依靠用来获得经济福利的社会制度将遭到破坏。

在某种程度上来说，我们可以将此理解为一种新自由主义，暗中破坏国家的基本经济构架，同时对公共财物进行外包。谁在控制监狱？谁在操纵着我们的退休福利？是退休公司。我们还拥有官方的邮局吗？可以说有，其实没有。甚至连图书馆和教育设施都面临着资金的缺乏。当我们对自己所仰仗的经济社会缺乏信心时，当我们感受不到有机会获得良好的经济福利保障时，当我们看不到繁荣的经济前景和可行的经济政策时，我们会开始为种种糟糕的现状找替罪羊，人们无法洞悉当前的经济状况，毕竟我们自己就身在其中。

平心而论，我倒觉得“占领运动”是值得肯定的。因为我们所生活的国家贫富差距越来越悬殊，而且处在贫穷状态的人越来越多，如果任由其发展，迟早会发展出两种完全不同的民粹形式。一些伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的支持者说政治体制受到了非法操纵，而且能够将理由条分缕析、有理有据地举证出来。支持特朗普的人则说，我们现在需要的是一名强势的领导者，他不仅可以为我们谋福利，还要像我们一样平民化、接地气，我们需要一个普通人一样的领导者。然而，事实是他根本就不是一个普通人，他明明是全世界最富有的人之一。但在另一方面，他却又能以简单粗暴的方式与真正的普通人交流和沟通。我想这是人们被其吸引，相信他能够改变现状，带领好这个国家的重要原因。最令我惊讶的事情是，比起希拉里来，有相当一部分数量的桑德斯支持者竟然更愿意为特朗普投票。从某种程度上来说，我觉得希拉里代表了现状。

《开罗评论》：那我们是否能大胆地说，特朗普是了整个运动的领导者与核心。

朱迪斯·巴特勒：我不确定这是否是真正意义上的政治运动，对我来说，这倒是更像人们释放戾气和怨恨的运动。

《开罗评论》：目前，茶党（Tea party，右翼运动）有时候似乎是和特朗普保持一致的。

朱迪斯·巴特勒：我认为特朗普只是基督教价值一个非常不靠谱的代表，没想到茶党似乎在这两位竞选者中更偏爱特朗普。

《开罗评论》：这会是因为他将自己的夸夸而谈都写入了具体的议程方案中吗？

朱迪斯·巴特勒：首先，我不能肯定说这是一场政治运动，我想这其中一定有其内幕，我倒很想看政客们把戏演完。作为一个学者，我知道很多精英阶层的人都说要对特朗普的批判持保留态度，选择先去支持他，这听上去似乎是理智的选择。不过我认为，这种选择，恰恰是学者们自身放弃了独立思考的表现，是反智的，特朗普擅长将一切问题都简单化。我想这其实是特朗普试图让人们对其承诺与所承担的责任悬置起来不去思考的狡猾之处。

《开罗评论》：相比之下，希拉里参加竞选中所表达的她所理解的世界局势非常复杂和特朗普形成了鲜明对比。

朱迪斯·巴特勒：希拉里认为目前世界局势很复杂，这是很正确的，我很支持她的这种观点。不过希拉里的很多观点和行为我都不赞同，所以请不要把我当做她的支持者，我并不是。但就她对目前世界局势的认知来说，我是同意的。我们需要能清晰认知复杂局势，并且能对此做出正确决策的人来领导国家，然而某些人偏选择对此视而不见。因为他们不想直面世界的复杂现实，不愿花费心力思考。他们更喜欢平民主义，他们只想要简单的答案，想要法律和规则。他们的想法很简单，只要有人保卫美国就好，这些保卫美利坚的人要颁布对穆斯林的禁令，建起墨西哥边境的高墙，向其他国家的人显示美国人的绝对权威，还要将我们回归到曾经简单的时代，并且建立起对外部世界的单纯幻想，所以社会上弥漫着对于深刻与复杂的敌视。

《开罗评论》：是因为这与美国例外主义相违背吗？如果美国是世界上例外的国家，那么一切似乎都说的过去了。

朱迪斯·巴特勒：我认为是特朗普让“美国例外主义”的原则重获了新生。我不认为这有错，但是你知道希拉里也可以打这张牌，因为她是鹰派成员。她会对遥远的国家发动战争，肆意践踏其他国度的生命。所以她也是美利坚的显赫历史的代表人物——所以这种情况就很讽刺了。

《开罗评论》：你为什么不是她的支持者呢？这是说你不会为她投票吗？

朱迪斯·巴特勒：不，我可能会为她投票。我知道我的朋友康奈尔·韦斯特（Cornel West）已经决定要投票给吉尔·斯泰因（Jill Stein）。吉尔·斯泰因是一个有原则又很有趣的人，但是我可能还是会投票给希拉里，因为我考虑到最高法院的方面，我相信她会为此做出更好的决定与任职。你知道，在美国，人们对待大选更像是在玩脸书——喜欢，不喜欢。我不在乎你是否喜欢希拉里或者不喜欢。我在这特别想对我21岁的儿子说：你完全没必要喜欢这些人中的任何一个。你尽可以捏着鼻子格外嫌弃地为某人投票，这种态度的投票历史由来已久，我以前就是这样投票的。我并不是一个追求纯粹的人，我想一个人总得给自己押个注，然后看看结果吧。我不喜欢希拉里的外交政策。我不喜欢她那种鹰派强硬的作风。我猜她可能也不会如其所说那样持续大力地支持公共教育。她所代表的女权主义非常值得赞同，同时这也是一种限制，因为那只是一种自由女权主义，而且非常不深入。我认为，就反对美国的种族暴力现象她其实还可以做更多。在美国，她是新企业家精神的一个代表。比尔·克林顿执政的时候，克林顿家族就削弱了相当一部分的社会福利。所以可以肯定的是，希拉里上台也不会对社会福利的领域有太大的建树。但是我相信，我们会拥有一个更好的最高法院与更合适的任职，可能她所任命的一些人比她自己都要好。

《开罗评论》：就是说你认为特朗普可能非常危险。

朱迪斯·巴特勒：就是因为特朗普太危险，所以我才会把票勉强投给希拉里。正如我们所知，特朗普的危险之处表现于他对民主政治存在着潜在的巨大危害。这不仅是对美国的内政而言，对外交政策也是一样。我不确定这个男人知道什么。在我印象中，他只会咆哮。他没有经过深思熟虑的判断，也不知道什么时候发动战争，怎样发动战争。他会做什么呢？他仿佛是一台一触即发的大炮。他给我的印象就是彻底的无知与愚昧。还有他的种族主义和对人们基本权利的轻视都让我感到深深的忧虑。

《开罗评论》：当你知道强大的共和党推荐了这样一位候选人时，有没有被震惊到？

朱迪斯·巴特勒：我认为这是一种反政府的决定，反对现有权力结构的民粹主义现象。他们想要一位官僚体系之外的人来主导政治。特朗普的儿子说：“这是一个从未从美国政府那里分到过一杯羹的人。”所以人们会尖叫着狂欢。他站在官僚体系之外，并且不受任何势力所操纵，因为他本身就是一个超级富有的人，他不需要别人的钱，人们喜欢这样的竞选者，也喜欢听候选人说：“我并不代表任何人的利益。”当他们想到他们所支持的人并不被人收买时，他们便觉得很公平。

《开罗评论》：希拉里此次参加大选是否会成为一种权力符号，对美国或者世界的女性们有所激励？

朱迪斯·巴特勒：在我看来，希拉里是女性这个事实，并不是为希拉里投票的全部理由。撒切尔夫人是女性，果尔达·梅厄夫人也是女性。她们都指挥过残酷的战争，还在世界范围内造成巨大的伤害。所以我不认为女性的性别对推测其将会推行的政策有什么重要的作用。性别会影响他的政策吗？并不一定。从另一方面看，希拉里的参选确实具有某种象征意义。奥巴马当年的当选就具有重要的象征意义，美国历史上的第一位黑人总统，所以如果希拉里能够当选，那么这也是同样重要的意义，其实我也是希望她能获胜的。

她获胜所具有的重要象征意义在于，女性现在能够承担那些曾经被认为是只有男性可以胜任的重要职务了。现在我们需要重新反思我们思维中对于职位的范畴划分。但是，除此之外，我看不到更多的意义所在。她的胜出并不会因为自己的女性身份而对我们的价值观有所刷新。与人们所预料的奥巴马获胜所来带的巨大象征意义不同，事实是在奥巴马执政期间，种族主义不减反增，当然这其中有各种各样的原因，但是能确定的是市场经济的新形式是罪魁祸首之一。相比于奥巴马当总统所获得的巨大象征意义，反对种族主义的相关制度并没有完全被落实。所以我们可以说，在形式和象征意义上，奥巴马对于黑人平等做出了巨大的成就。但是就种族主义、对黑人的杀害以及监狱系统中存在的大量对黑人的歧视等众多现象——反而愈演愈烈。监狱化身为一个收容了众多黑人和棕种人的收留所，更像是只为榨取其劳动力的巨大工厂。所以我认为不要对希拉里竞选这件事赋予太多实际意义。

《开罗评论》：奥巴马是非常励志的典型，不过您似乎对他存有微词？

朱迪斯·巴特勒：我只希望他少一些妥协，多一些斗争与坚持。我希望他能够为那些他所不代表阶级的利益与原则说话做事。只要给我时间，我可以跟你将我对他的不满说个没完没了。我觉得他过于中立了，他总是小心翼翼企图求稳。他有自己原则和想法，然而他最后没有付诸于实践，这让我感到很遗憾。能够用语言描绘出自己的想法确实很重要，然而这也会让人们对他感到怀疑失去信任，人们会说：“你看，这个人说的天花乱坠，然而他现在做的跟自己当初说的相差太大了。”所以你知道，他让人们感觉到，再也不会像曾经那样相信他所说的话了。

《开罗评论》：这是奥巴马的失败还是民主政治的失败？

朱迪斯·巴特勒：很难知道哪些完全是奥巴马的错。我的意思是，他所处的位置就是整个政体结构最危险的地方。这很容易解释，参议院、白宫，每一个地方都会有想要阻碍他的人。可是他有没有做出抗争，坚持推行呢？而且他在面对敌对势力又想要维护原则的时候，有没有拒绝妥协？我想这是一个深入且长久的探讨，但是我所感受到的是他妥协得太频繁，而且有时候有的妥协完全没有必要。

《开罗评论》：可以理解为一种对反对势力的合理恐惧吗？

朱迪斯·巴特勒：如果你纵观他整个总统生涯，他一直都是一名中立分子。现在他仍旧保持中立，美国人选了一个中立派总统。

《开罗评论》：他在性别问题上相比于其他总统已经是很开放的了。

朱迪斯·巴特勒：嗯，这是他近来比较令我感到钦佩的一点。他最近支持变性人拥有根据自己的喜好选择使用洗手间的权利。他用的是“跨性别者（transgender）”一词。他在某些基本权利方面支持他们，这是他巨大的突破。对于个人权利的保护方面，他做得挺好。但是当问题涉及到基本经济和制度运行方面，包括移民问题，他便又一次陷入了困境。即使从人道主义这一面来说，他也有很多失败的案例。我们没必要对这些失败的事情做出是对是错的绝对结论。我想，很多人就其对同性恋的态度来说，都认为奥巴马已经很了不起了。

在这些人道主义的议题上，我们也会看到一些分类，与其他的社会运动不同，这些与个人权利有着密切的关系。这也是为什么我们会有很多运动，种种运动提醒我们是社会力量的一部分，我们是可以争取更多更广阔的平等、公平和自由的，我们活着而不只是为个人利益而努力。所以在同性恋圈子内部也会有具体分工，包括争取个人权利、财产权和婚姻权利等不同的团体，而且他们还形成了更大的联盟，为更广阔的经济平等、反对种族主义与军国主义而发声，所以我们目前的运动是有分工的。

《开罗评论》：您说您的《性别麻烦》一书现已过时，不过很多读者都是因为你对于性别认同研究方面的造诣而喜爱与信服您的。

朱迪斯·巴特勒：我想这样说可能有失公允。我确实参与了80年代末90年代初那一代学者与积极分子们在该方面的运动，但是我不认为我是整个运动的核心，我只是一个参与者而已。我知道《纽约客》杂志曾这样评价过，可我认为这是不正确的。《性别麻烦》一书对于个人自由与人们所谓的社会自由两者之间没有做出做明确清晰的区分，这是其中很大的遗憾。所以这本书只能从一个非常私人化的角度来阅读。如果以后有机会的话，我想我也许会重新编写一次。我那时对公众集会方面所做的思考与研究的内容，现在看来也已不是当年的情况了。那时的我，关注更多的是社会上与性别相关的犯罪与病态现象，而不是男同、女同和双性恋们的的具体性征，也没有关注性别表现的具体模式，对这些的忽视都是不规范的。人们有时候所表现出来方式让你搞不清楚他们的性别，直白地说就是，有些行为可能对于一个男性来说太阴柔，有些行为对女性来说则是过于阳刚。我想与各种形式的歧视行为做斗争，而且我认为对于一些群体的读者和他们的朋友来说，这种斗争是有价值的。但是事实上，我是一个对于身份认同政治非常抵触的人，而且我觉得人们没有必要一定就男人什么样，或者女人是什么样达成一致认同。你可以是一个女权主义者，这和你的性别、你的身份都没有关系，你可以为女权主义的使命和目标不断奋斗，并且积极参与其运动中。我经常会与强硬的身份认同做斗争。但是变性人会逐年增多，也许十年以后，人们会说：“你知道吗？我们是需要的强烈的身份认同，可是你书里写的这些已经不符合我们的经验和诉求了。”所以可能我的想法已经不符合那个时代了，有的人会觉得他们的身份在逐渐被抹杀，被否定，所以他们真切感受到需要有强硬的政治行动支持他们，可能与他们相比，我的观点就不够强硬了。我对此很理解，这都是合理的批评，而且这些也都是我该思考到的。

《开罗评论》：您刚才说希拉里的上台并不会对女权主义有多重要的意义。

朱迪斯·巴特勒：我想她是一名女权主义者，而且是一名自由女权主义者。所以存在这样一个问题，如果她用推行自己所代表的自由女权主义以替代整个美国的女权主义，事情就是变得很简单粗暴。她会坚持一些原则——比如，女性可以胜任一切男性的职务，女性应和男性一样获得同样的报酬。对于这些基本形式的问题，她可能能处理得很好。但是对我来说，女权主义主要关注与解决的是全球范围内的三大问题，而且我不确定她将会以怎样的态度对待这些诉求。第一个议题是，全球范围内女性的贫穷问题。美国对外的政策对此有重要影响，就像美国的海外工厂——利用女性工人的廉价劳动力以获得最大利润。对女性劳动力的剥削发生在美国以外的国度，剥削的结果都为美国市场服务。女性的受教育问题是我关注的第二个重点——在很多不同的国家，女性都没有接受最基本的读写教育的机会，有时候我们国家也是如此。没有基本的读写能力她们如何行使自己的参政议政权呢？这完全是不可能的。所以文盲现象是对民主政治的破坏。第三个问题是暴力。对女性的施暴不局限于殴打和强奸等现象，还包括世界各地对女性的杀害，这其中也包括变性人被杀害。在拉丁美洲，有大量抵制“屠杀女性”的大规模运动。我想，希拉里所支持的自由女权主义是无法为我们理解全球范围内的女权主义议题提供支持的。她所关注的是女性在市场上的平等，是基于市场经济的平等。她的政策并不关注美国市场在其他地方做什么，也不关注市场会对女性有怎样的影响。这种女权主义并没有为全球的女性负起强有力的责任。她推行了为世界上其他地区中没有烤箱的女性提供烤箱的方案。这当然很值得赞赏，但是这不是对于全球女权主义的真正理解，也没有关注到对财富再分配等更广阔的需求，然而这些议题都是紧急且重要的。

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《开罗评论》：你怎么评价当今世界局势？

朱迪斯·巴特勒：我一直在关注近来土耳其同事们的情况，当然这确实是非常历史时期的非常状态。不过显而易见的是，埃尔多安总统不仅仅是在惩罚那些参与或支持政变的人，他同时也在借机镇压所有异议者，并且对大学校园发动整肃。我们可以说，他正要求所有校长和院长效忠于他。任何拒绝这一要求的人都会被停职或解雇，接下来的问题是，做出这类效忠的人，是否会为了保住自己的学术地位，而“招供”出那些异议者和不支持现政权的人士。有人就会说了，这种事我们见得太多了，对国家公开的批判将不再被容忍，基本的学术自由和民主自由原则将被永远废除。我们可以看到，在各种制度下，我们甚至可以建立一个比较框架，来分析这些问题。我认为这是现在需要做的至关重要的事。批判思考的未来着实堪忧。批判思考不应该仅仅存在于大学，它是连接学术自由与民主自由的纽带——那是一种发表异议和批判的权利。

同时，很多人认为我们现在生活的状态很安全，然后就要把这种安全的逻辑强加到万事万物上，这让我感到焦虑。比如，南非的安全状态和伊斯坦布尔或土耳其绝不一样，当然与美国的安全状态相比更是相去甚远。我觉得，我们必须审视这种“安全主义”——如果我们必须这么称呼它的话——是如何和民族主义、宗教、政党系统、军国主义结合起来的。换句话说，它是相当复杂的事物的一部分，在世界各地，它的运作方式绝不会没有差别。我发现一个有意思的现象，许多欧洲领导人认为，如果土耳其想要加入欧盟，那他必须认同民主价值：不再滥杀巫师，废除死刑。这时候埃尔多安就会说，“哦，然后就宣布国家进入紧急状态，就像法国那样，是吗？”坚持安全行动的公共性和连续性；安全胜过其他自由，安全超越宪法，安全胜过所有其他可能的问题，对吗？出于把政权从批评和异议中解放出来的目的，安全作为一个理论基础，被充分地动员和利用了起来。因此很多政权已经开始养成了一些特定的习惯，我想你知道我在说什么——但我仍然认为有必要审视下它们在特定语境下的运作情况。有两个方面让我放不下心。一个是，我们只能就特定例子思考，但无法将它们联系起来。另一个是，我们能勾勒出什么逻辑呢？从不同例子中我们怎么归纳出典型的实例，以宣布我们正处于一个安全的时代？如果那样做，我们的分析就很有可能缺乏对历史性、语境和特异性的关注。

《开罗评论》：作为和全球危机紧密联系的国家，土耳其是如何体现出重要性的？

朱迪斯·巴特勒：当今的全球危机有着多种多样的形式。某种程度上，我是倾向于避免一般化讨论的。但土耳其的重要之处在于，长久以来人们都围绕一件事情在争论：它属于东方还是西方？它是民主国家或是伊斯兰国家？还是二者兼有？它如何平衡世俗化和宗教间的关系？因为这周我读了一些欧洲的出版物，它们说“哦，事实已经证明土耳其并不是欧洲的一部分，它属于中东。”近来发生在土耳其的镇压看起来也更像中东风格，而不是欧洲传统。埃尔多安对此回应道，“呃，我只是照着你们在法国的做法如法炮制而已。”事实上，2015年11月法国遇袭之后的那次清扫行动，并不仅仅是针对穆斯林或者同情者的。清扫的对象还包括巴黎气候变化大会举办期间的气候变化示威者，他们被软禁起来，有时候还被铐在椅子上。关塔那摩监狱代表着什么？那是西方的行事风格吗？那是欧洲会采取的措施吗？还是美国呢？一种将威权主义和安全主义散布到中东、非洲、南亚，以某种程度上挽回西方声誉的趋势已经出现。通过推行这些地方措施，西方想要继续维持往昔的名声。

所以我认为，现在的土耳其在这些问题上有些晕头转向，因为当地人不习惯以我们或者世界其他地方人们那样的传统方式，认识政治权力和政权形式。我觉得当人们看到土耳其如此复杂和迥异的路线时，他们会大感挫败，不是吗？一方面，埃尔多安秉持新自由主义，他的这一套来源于对奥斯曼帝国的怀念。当有人在格济（Gezi）起义时，他会在那里修建一座非凡的市场，这座市场属于所有人，它将会承载许多记忆——一些记忆很美好，而另一些很糟糕。但他同时也会在那里建一座清真寺，这样的组合总是显得复杂难解。如今这样的景象在全世界越来越多的地方出现。就地区而言，我们该怎么评价这一现象呢？它属于东西南北哪个地方的风俗吗？我认为这是种独特的集合，或许它引出了对某些思考地区关系政治形式的天然路径的质疑。

《开罗评论》：你在新书《通往一种集会的操演理论的笔记》中讨论到了埃及示威者，但你为什么不称它们为“操演性的民主理论”？

朱迪斯·巴特勒：我本来想把它命名得更好记一点的。对我来说，我对他们聚集的方式，以及如何通过集会来获取某些政治意义感兴趣。所以这就成了身体层面的政治行动——街头政治，示威，这些对于身体的聚集来说都很重要——这使得我可以借鉴我之前的工作，甚至某些关于性别和性的理论也能派上用场，它们同时也和民主理论发生了联系。但我认为我不会因此就提出一套完整的民主理论。

《开罗评论》：你怎么看待埃及的塔里尔起义（Tahrir uprising）和“阿拉伯之春”呢？

朱迪斯·巴特勒：几个月前我还在埃及呢。我还记得那天我和几个来自不同大学的同事坐着，我问，“这儿发生一场民众起义的几率有多少？”然后他们说，毫无可能，绝对没有这样的几率。那时候我最大的感触就是，我们都生活在某种巨大的认知局限当中。比如，这个是可以考虑的，这个是我们希望的，这个是我们所能期望的全部了。我们有这些局限，这些局限给我们的思考划定了界限。我们无法超出这些界限，因为假如我们那么做了，呈现在我们眼前的就会是与我们所生活的世界完全不一样的另一个世界。因此，令人兴奋的是，在阿拉伯之春刚开始的时候，人们原本以为不可能的事情，其实完全有可能。就像其他很多人一样，我也被卷入这种兴奋中，运动似乎也变成了大众民主起义。

当然，现在的情形较阿拉伯之春时更复杂了。大众起义是什么？大众革命又是什么？它们真的代表人民吗？谁来代表人民呢？在我看来，谁代表人民，怎样代表人民很快就变成了至关重要的问题。军队是人民吗？他们也代表人民吗？那些不在广场上的人，又有谁为他们说话呢？那些拥护旧政权或者希冀新政权的人们怎么办呢？“人民”中应该包含穆斯林兄弟会吗？不该包含吗？穆斯林兄弟会里面存在“人民”吗？他们是不是已经包含了所有人了？

我们面临着这么多的区分，我们了解历史，我们也了解结果。所以，事实的真相是，相信大众革命的浪漫时刻往往被这样的问题困扰：谁决定人民的身份，以及这个决定是怎么做出的。例如，在几次起义中，人们只是在这个广场上聚集一下，然后又去了另一个广场；或者头天在这个广场聚一下，第二天又来了。人群很大程度上都是通过照片、媒体这些公共流通的事件形成的。不存在没有公共流通过程、却具有政治意义的事件。一旦我们涉及到什么东西形塑了公共流通、谁在策划公共流通这些问题，我们就可以看到，为什么大众权力会有这么多模式，而这些模式决定了谁是人民、人民的力量有多大、什么是民主以及人民意愿。所以我们必须谨慎一点，相比于依靠人民起义的令人振奋的力量，权力运作的原理以及民主政体如何运转更值得我们关注。

即便在土耳其，当我们目睹这场勇敢而未遂的政变时，他们也说自己代表的是民主。而埃尔多安在镇压政变的时候，也说自己行使的是民主的名义。那这就有冲突了，并且肯定有不服政变者主张的人，也会有不认同埃尔多安民主说辞的人。一个问题就是人们要怎么对待军队以及军权。军队没办法带来民主，根本就没有“带来的民主”这种东西。我们可以这样表达，但这不过是语言的曲解罢了。如果民主是被谁“带来”的，那么这根本就不是民主。只有当军队自愿放弃武力、解除武装的时候，军政府才有民主的可能。但在埃及、土耳其乃至关塔那摩，这恰恰就是没有发生的事，不是吗？关塔那摩的所有保安和军方人员本可以拒绝履行他们的工作，但他们直到今天还在一直工作着。

《开罗评论》：在埃及、土耳其以及欧洲部分地方出现的反难民浪潮，是一种身份政治吗？

朱迪斯·巴特勒：尽管看起来会有些跳跃，但我对那些声称为了共同斗争的目标而形成的集会和同盟更感兴趣。我想讨论的一个关于大众民主运动的问题，是厄尼斯特·拉克劳（Ernesto Laclau）曾经有力阐述过的霸权理论。那些群体是怎么通过如此不同的议题联合起来的——性别权利、贫困问题、扫盲、非暴力、反军国主义问题……他们如何相互表达？他们怎么聚集起来的？不仅仅是身体上参与广场、街头游行，还有他们如何在联合中清楚表达自己的政治要求，这种联合要求他们辨识出希望达到的目标，希望打倒的对手，有一种谁是首要敌人的清醒意识。当他们并不完全认同彼此，或者意见相左的时候，这些群体又是如何携手合作的？我对左翼的这一方面感到好奇。我们必须假定，左派之间的团结和谐的理念是不太现实的。我并不相信米歇尔·哈特（Michael Hardt）的那种“爱让左派相连”的说辞，弗洛伊德的性爱纽带学说也似乎不具备这种粘合特性。只要我们自己把爱置于仇恨之上，我们就会走到一起。我的感觉是，我们要多想想面对那些我们不喜欢、那些我们绝不会与之同盟却又必须与之共同生活在这个世界的人，如何和他们结成团结的同盟，尽管对他们有发自内心的敌意。我想这种形式的联盟就可以让人们为了另外的目的，把他们的敌意和对彼此的强烈不满搁置。在我赴以色列和巴勒斯坦所做的工作中，有人相信应该相互了解、相互尊重、相互信任，要学会识别他人的痛苦，或者试着扩大你的认同范围。例如，死者家属组织把那些失去孩子的以色列、巴勒斯坦父母聚集起来，他们充分地交流沟通，试着去理解彼此正经历着的巨大悲伤。跨越宗教和种族的共情，建立起了一种新的希望。我对这些组织一直抱有敬意，实际上我认为，他们可能就是马丁·布伯（Martin Buber）所认为的那种有机共同体，它们像一个小社区，通过微小的共情开始行动。但在我看来，有一个更广泛的问题是，这些类型的模型不能很好地解决诸如长期愤怒和仇恨的问题，无法惩治那些害得人妻离子散、家破人亡、背井离乡的元凶。我觉得这些问题可能永远也无法完满解决，至少在我们的有生之年是如此。这里我标示出了我的思维局限，但我不认为我们可以找到对巨大的愤怒和悲伤的完整解决方案。

我认为，无论人们怎么看待彼此，他们都应该想办法搭建一个政治论坛，它应该是共同生活在一片土地上的人们能够共享的，在平等的条件下，基于公平的条款来捍卫每个人生活在这片土地上的权利。人们实在不应该纠缠这些成见。在某种程度上讲，我根本懒得知道你如何恨别人或者别人如何恨你的。事实上，我所关心的是一些全球性的——同时也是地域性的——责任，它要求我们去跟那些自己未必喜欢的人共同生活，并尊重他们在那里生活的同等权利。因此，以爱之名，我们必须养成共同生活的观念。我想的话，这可能跟你先前问到的一个问题有关，假如你只是从自己的特殊认同出发，然后还死抱着它不放，那我们就很难去思考一些人际关系上的问题，我们有责任生活在这种关系当中，这种关系必然让我们与他人产生联系，而这些人所持有的认同又跟我们有很多不同之处。从这一点出发，细分各种五花八门的身份认同对我来说意义并不大，我更关心某种最低限度的、足以作为我们共同生活的基础的身份认同。在我看来，尊重他人或其他群体的基本权利并不会要求你跟对方保持一致，也不需要你对对方有多么深入的了解。

南非的种族隔离及其后果已经表明了这种努力的艰难程度。他们想通过“真相与和解委员会”来促进人们内心的和解，并且用法律形式把它固定下来。但问题在于，人们还可以讲故事、搞艺术创作，这些作品见证了各种痛苦、愤怒、失落、暴力和残忍。它们都很重要，我也很支持这种努力。事实上，种族隔离没有完全消除。经济上的不平等仍然很严重。社会方面也一样。种族隔离的终结只是在形式上消除了一些歧视，但没能影响到财富的分配。换句话说，白人仍然拥有着大量的财富。黑人仍然很贫穷，而且还在很多方面继续被人用有色眼镜看待。从深层结构上看，种族之间的不平等才是根本问题，种族隔离的结束并没有消除这种不平等。因此我们不能期望通过非司法性的和解来解决所有的政治问题。在某种程度上讲，形式上的和解不能缓解经济分配上的问题。莫非你要让人们自己去跟经济不平等“和解”？这肯定是不行的，人们不应该跟这种现状和解。现状仍然是人们不满的根源。在我看来，目前的学生运动、“罗德斯必须倒下”（Rhodes Must Fall）运动以及发生在约翰内斯堡和开普敦的抗议，都说明了种族隔离远远没有真正终结。但愿人们能够尽可能以非暴力方式推进社会改革。

《开罗评论》：经济学能够作为处理这些问题的政策的基础吗？

朱迪斯·巴特勒：我不觉得经济学是这些政策的基础。在我看来，如果我们着眼于相互理解、和解、爱抑或是和平共处，我们就该扪心自问一下——你应该知道，在巴勒斯坦，有很多团体想要促进巴勒斯坦人和犹太裔以色列人之间的相互理解，“和平种子”（Seeds of Peace）就是这些团体当中的一员。不过，在他们所处的那种谈判环境中，你其实很难触及到实质性的权力或政治问题，经济问题和领土问题也不能谈。你只能谈论自己的感受，分享你的经历，用第一人称的观点去表达，来获得他人的理解。只要你愿意去体认彼此的痛苦，当然可以达成某种相互理解，但现状仍然维持不变。在这当中，殖民者看似理解了被殖民者，或者反过来也有可能，但殖民权力结构本身并没有得到应有的重视。不触及殖民权力、不考虑各方在这种权力关系中所处的地位而空谈相互理解，究竟有多大意义呢？以维持现状为前提所达成的“相互理解”，又能有什么作用呢？而这实际上意味着这些团体所推进的相互理解在范围上其实非常有限，他们处在一个没法触及经济、政治或持续存在的殖民结构等实质性问题的境地当中。同理，即便你在南非有了所谓的真相与和解，种族隔离给人们带来的痛苦得到了承认，你还在某个纪念馆当中亲眼目睹了这一切——如果你是个南非黑人，这种感受可能会尤其强烈。不过，在你走出纪念馆的一刻，你就会发现种族之间的经济不平等依然严重。这意味着制度化的种族主义仍然很顽固。因此这里要重申一点，真相与和解那一套不应该是这个社会未来努力的方向；它实际上有脱离现实中的经济不平等而空谈相互理解的嫌疑。

《开罗评论》：那么正义又如何呢？

朱迪斯·巴特勒：这个问题实在不好回答。我难道会想要跟杀掉我的孩子、摧毁我的村庄或者把我逐出教会的那些人生活在一起？这恐怕是强人所难。但这也恰恰也是对正义的共同生活的严峻挑战。你不用刻意学会去爱。我的意思是说，爱可能在不经意间来临，这固然是很好的。我全心全意支持。但我认为不应该高估它对于实现一个具有激进民主色彩的平等与正义理想的作用。在我看来，那要困难得多。

（翻译：马元西，林达，马赜博儿）

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