“十问世界经济学人”系列专访·序

在一个挑战重重的时代，理解世界政治经济的真实运作逻辑，变得前所未有的重要。全球化潮涨潮落，远方的经济现象，也与我们每一个人的生活前所未有的相关。中国置身其中，亦正在迎来前所未有的机遇与挑战。界面新闻推出“十问世界经济学人”系列，遍访来自全球各地的、在不同领域耕耘的经济学家，试图为复杂的时代问题找寻解法。这些经济学家不只来自于学界，也来自于政策界、私营部门、公民社会等；不只来自于欧洲、美国，也来自于广大的全球南方。从眼下最热的十个经济问题出发，从中国的问题意识出发，对话世界级的经济学人。

界面新闻记者 ｜ 王磬

界面新闻编辑 ｜ 崔宇

“危机”似乎正在变成我们时代的某种症候。

尽管每一代人都会经历大大小小可以被称之为“危机”的时刻，但今天的人们明显感受到，当下这些危机的频度、深度和广度，都在肉眼可见地激增。以过去三五年为例，从疫情、战争到气候变化、核危机，每一件都具有关乎人类存在的重要性和紧迫性。在媒体上，一些前几年还能占据头条的国际新闻，放在今天可能已经无法再登上头条了，因为人们对于头条级危机的期待门槛也在变高。在决策圈，应对危机成为一种新常态，对危机后果的评估——发生的速度、影响的人数、带来的风险——都出现了创造历史新高的数字。在社会中，危机也不再是决策者们高谈阔论的术语，而变成影响每一个普通人生活的日常。

现年55岁的英国人亚当·图兹是一位经济史学家，如今任职于哥伦比亚大学。他毕生都在做与危机相关的研究。

在剑桥大学任教期间，深入研究了二战期间的纳粹经济体系，写成《毁灭的代价：纳粹经济的形成与崩溃》（Wage of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy）一书。到了耶鲁大学担任历史系主任之后，他又以一战期间的全球金融体系为研究对象，发表了《洪水滔天：第一次世界大战与全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of Global Order, 1916-1931）一书。2018年，在2008年金融危机十周年之际，他发表了《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）一书，将焦点放置在那场金融危机带来的全球影响。2021年，正值新冠疫情肆虐全球，他以瘟疫下的世界经济为研究对象，写成《停摆：新冠疫情如何震动了世界经济》（Shutdown: How Covid Shook the World's Economy）一书。

对危机的关照贯穿了图兹学术生涯的始终。他的研究方法注重跨学科的交叉研究和历史的连续性，并不断尝试提供对于当前危机的解释和未来危机事件的警示。《崩盘》大获成功之后，他开始以“危机专家”的身份行走于全球的决策圈。从达沃斯到拜登内阁的经济顾问会议，再到对冲基金的金融峰会，他从学界走向业界，以自己对危机的研究和认知，帮助那些世界管理者们做出更好的决策。如今，他为《金融时报》开设专栏，与《外交政策》合作颇受欢迎的经济类播客“ones and Tooze”，还自创了一份广受好评的newsletter“Chartbook”，不遗余力地向大众分享自己对于危机的认识。

他越来越观察到，危机常常是叠加发生的。而多个危机同时爆发的后果，也并非这些危机单独后果的简单总和，而是会有溢出效应。它们叠加起来的整体效果往往比单个部分的总和更具有压倒性和威胁性。例如，2022年2月，俄乌冲突爆发，全球皆以不同方式受其影响。除了战争与地缘冲突，还有随之而来的能源短缺、供应链受挫、粮食短缺、物价上涨等。

图兹将他的观察，统合成“多重危机”（polycrisis）的学说。 “多重危机”论认为，危机往往不是孤立事件，而是一系列经济、政治、社会和环境问题的交织所导致的。这些危机之间存在着相互作用和相互加强的关系。例如，金融危机可能会导致经济衰退和失业率上升，这可能进一步导致社会不稳定和政治动荡，从而加剧环境问题和气候变化等问题。同样，环境危机可能会导致经济和社会不稳定，进而影响政治稳定和全球治理。图兹指出，政策制定者需要采取综合性的方法来应对这些危机，而不是只关注单个问题。

“多重危机”的学说近年在西方知识圈流行起来。美国财长拉里·萨默斯多次在演讲中提及，知名活动家索罗斯也专门撰文讲述，在今年的世界经济论坛达沃斯年会及之后举行的多场国际会议上，它也成为议题焦点。

在过去的一年多里，我曾在不同场合跟图兹聊过“多重危机”的概念。我关心的核心问题是，这个概念在何种程度上描述了我们时代的现状？它提供了怎样不同以往的洞见？又开出了怎样的药方？

2023年6月，我对图兹进行了两轮访谈。这是我第四次专访图兹。以下是访谈实录，刊发时有编辑。

一问：为什么说我们正在步入一个“多重危机”的时代？

界面新闻：“多重危机”的概念在近年流行起来，一方面说明它对当下的某些现实有着很强的解释力，另一方面也是得益于你的大力推广。你在2021年出版的《停摆》一书中，已经谈到过“多重危机”的概念，后来又多次在媒体上对它进行阐释。你是否可以为我们总结一下“多重危机”的含义？

亚当·图兹：首先，我不该居功。这个词最早来自于法国理论家埃德加·莫林（Edgar Morin），他在上世纪70年代首次使用了“多重危机”这个词来描述生态问题。后来，前欧委会主席容克（John Claude Juncker）在有一年的欧盟报告中引用了它。我刚读到它时觉得很有趣，后来它突然之间就成为一个流行词汇。

我认为“多重危机”捕捉到的是一种时代症候。某种意义上，“多重危机”是我们对困惑的索引。我们正在处理的冲击无法简化到一个单一的逻辑或单一的因果树。“poly”这一词根源自希腊语，意味着“多个、多重、多元”，意味着不同。你面临着一系列非常不同的冲击，它们叠加起来的整体效果甚至比单个部分的总和更具有压倒性和威胁性。“多重危机”包含三个要素：多个冲击源、不同的冲击源、以及整体大于各部分之和的效果。

界面新闻：除了这三个要素，你之前的一篇文章中曾提到，“多重危机”中包含着某种“共同意义的崩溃”。为什么这么说？

亚当·图兹：我认为危机的概念与身份有很深的联系。我认为“危机”和“问题”之间的区别是：“问题”也许对你构成挑战，但它并不改变你的身份；而“危机”从定义上来讲，是一种挑战你身份的问题。身份与意义直接相关，意义的丧失本身几乎就是心理危机的定义。以2021年1月6日的美国国会山暴动为例，为何此事给美国公众带来了如此重大的创伤？因为它表明了一种共同意义的崩溃。美国人假装他们的宪法是世俗的，但事实上它是一个圣地，是一个民族团结的精神场所。那天在国会发生的事对美国人的集体认同是一种挑战。

我认为，当前的挑战不仅仅是功能性的——例如， 我们如何稳定气候危机？我们如何管理全球金融体系？我们如何努力避免大国战争？——更重要的还有一个“元问题”：为什么我们发现难以构建一个“我们”？许多挑战是全球性的。要应对这些，我们不断地说，“‘我们’必须这样做，‘我们’必须那样做，以实现净零……”但核心问题是，我们实际上从没达成过使大家能够说“这是我们所有人的问题”的“共同意义”。在这个层面上，我认为，集体意义和共同理解的丧失构成了危机，而这可以在一个人的头脑中，在一个家庭或朋友之间的关系中，以及在国际社会中。

二问：与历史上相比，为什么说当今的危机时代是史无前例的？

界面新闻：你的过往研究涉及了上世纪以来人类社会的多次重大危机，从一战、二战，到2008年的金融危机、2020年的新冠危机。如果我们回顾一下过往的时代，其实也出现过同一时期内多个危机同时发生的情况。有的人会认为，一个时期内发生多个危机并不算新鲜事。你觉得“多重危机”的概念对于解释我们此刻所面临的境况能提供哪些新的洞见？

亚当·图兹：正如你刚刚提到的，在20世纪初期，显然有多种危机同时存在。更早之前，19世纪中国的太平天国时期绝对是一个“多重危机”时期。17世纪的欧洲也是，当时出现了王朝变化与宗教动荡。可以说，对革命的研究在某种意义上就是对“多重危机”的研究。所有的大革命——法国的、俄罗斯的、中国的——都是“多重危机”。法国理论家埃德加·莫兰在1970年代提出了“多重危机”的论点。可以说，我们正生活在一个持续了半个世纪的“多重危机”之中。

与此前的危机时代相比，我们今天的时代，有几个根本性的新特点。首先是规模。它意味着有可能在某个点上量变引发质变，整个星球都被“多重危机”惊扰。今天全球有80亿人，生活水平更高、经济更富裕、但也有更大的破坏潜力。如今全世界至少有三个国家可以对地球造成核破坏。这些元素之间的互动构成了全新的复杂程度，出现了真正的大规模民族国家，比如中国、印度和美国。有人会说，我们自从帝国主义时代的19世纪末就开始玩这种地缘政治的游戏了。但是我认为，当今的大国与19世纪末俾斯麦的德意志帝国并不真正相同。

另一个根本性的不同是环境问题。环境问题标志着一个根本的断裂。不仅仅是气候，此外还有生物多样性的丧失、突变带来的大流行病、全球污染带来的垃圾肆虐及荒漠化问题。这些因素相互交错，令气候变化速度加快，但它们又都是彼此不同的。当我们从历史视角出发，会觉得“太阳之下没有新鲜事”，而科学告诉我们的是，我们当前面临的挑战十分独特，不同于前人。当今生物多样性水平丧失的严峻程度相当于恐龙大灭绝时期，而与此同时全球80亿人生活在更高的生活水平下，还有多个国家持有核武器……因此，挑战可能是史无前例的。

三问：今天的局势与一战或二战之前的局势类似吗？

界面新闻：当下有一种颇为流行的说法，认为今天的状况跟一战或者二战之前的状况很类似。而你似乎认为，尽管当下我们面临着“多重危机”，但现状并不是100年前历史的重复。你认为哪些方面是不同的呢？

亚当·图兹：首先是规模。中美关系是一种新规模的地缘政治。它的规模之大，将使苏联和美国之间曾经的冷战黯然失色。如果回看历史，美国崛起为全球主导的过程中，基本上没有受到当时的世界霸主——大英帝国——的遏制。现在的情况不同以往。我们现在是回到了1914年吗？如果真是这样，我倒觉得我们很“幸运”。但我认为，当前的问题是更加存在主义的。

另一个是时间。留给我们的时间不多了。19世纪的人有一种马尔萨斯式的想象，认为过多的人口有一天会耗尽食物。但问题并不止于此。人类社会从未面临过今天这种规模的挑战。比如能源转型，以前我们只是增加了新的能源类型，而没有真正用一种能源取代另一种能源。我们从来没有经历过现在这种形式的能源转型。认为“历史正在重复”的想法忽略了问题的实质，其实质是激进的，无论是就规模而言还是就新颖性而言。

不过，我记得你之前说过一句话，“‘多重危机’就像一个筐，所有的危机都能扔进去”。 我能感到，你对“多重危机”的概念似乎持有怀疑态度。是这样吗？

界面新闻：我想我对“多重危机”的概念有点“紧张”，首先是作为一个记者的直觉，对新概念总是有所怀疑，特别是当一个概念声称其可以成为装载一切的容器。其次，它也许自于一种常见的新闻挫折感。新闻都是关于坏消息的，而“多重危机”基本上就是一个大剂量的坏消息，让人比较焦虑。也许我们可以从心理学的角度考虑一下，“多重危机”这个概念的背后隐含了哪些情绪。

亚当·图兹：我觉得，现在的问题是，我们在不停地逃离。我们冲向一个问题，突然又发生了别的事情，我们就又逃到别的地方去了。而我喜欢“多重危机”理论的原因是它拒绝我们那样做，它迫使我们思考一个事实，即有很多危机在同时发生。如果说它是一个筐，用来收集我们对现实的各种不安感。这也许不一定是一件坏事，也许我们需要的正是一个容器。

四问：当前的所有危机中，最紧要的危机是哪个？

界面新闻：在“多重危机”的框架中，你认为是否有必要将不同的危机划分出不同的优先级？比如，有些危机是比其他危机更加紧要的？

亚当·图兹：使用“多重危机”概念的原因之一正是排序的困难。

目前，大国对抗的最坏后果是核战争。我这一代人是在冷战后期长大的，经历过古巴导弹危机。有核大国之间的大规模武器对抗，显然是游戏的终局。所有潜在的繁荣都会在导弹来回两三次之后被熄灭，也许只有90分钟，就是这样短暂的一个时间框架。

光谱的另一端是气候变化。我们认为这种变化会在几十年的时间内发生，这样的时间表对政治来说是巨大的压力，就像冷战时期的军备努力一样。那时我们需要30年的军费开支，占每年GDP的3-5%；现在我们需要做同样的事情以应对气候变化。

在这两者之间还有大流行病。我们现在明白，两到三天内做出的决策将决定疫情能否被控制。等到一周就晚了。未来还很可能会出现一种比新冠更危险、更具传染性、更致命的疾病。

这三个例子可以展示这一切是多么困难：遏制核战的要点是，在几分钟的决策过程之内不要误解对方。管理气候危机的要点是在几十年的时间范围里调动资源。处理大流行病的要点是在几天内迅速做出反应。因此，其中的每一个危机都可能是游戏终局，每一个都将以其自身的方式完全支配历史。

如何对上述三种风险进行排序？俄罗斯在乌克兰战场的失利会引发核冲突吗？ 如何转型能源，在一代人的时间里成功减少7%的二氧化碳排放？如何管控疫情风险、而不是事后才去检讨2020年初世界各地做出的关闭机场的决定？我不认为可以简单地对它们进行排序，我们必须同时避免这三种灾难。

目前，一个巨大的挑战是如何保持关注。在欧洲，特别是在东欧和中欧，乌克兰战争占据了每个人的注意力。而就在一两年之前，占据头条的还是新冠疫情。对气候变化的关注也在消退。对于知识分子来说，对于任何试图在这个时刻为自己定位的公民来说，一个重要的行动就是保持对这些危机的了解，并且深入到细节。

五问：如何从“多重危机”的角度理解乌克兰冲突？

界面新闻：以乌克兰危机为例。它既是一个重大的危机，又同时包含着许多子危机。例如它引发的难民潮、粮食安全、能源问题等等。它甚至还影响了欧洲的房地产市场，因为利率上涨了。它几乎影响了一切。在你看来，“多重危机”的框架能为我们理解俄乌危机提供什么样的思路？

亚当·图兹：“多重危机”的概念天然地归属于军事思想和军事史领域。一个成功的军事行动会在对手身上释放出“多重危机”。像克劳塞维茨这样的经典军事思想家，或者像列宁和毛泽东这样的革命军事思想家，当他们用军事术语定义一个战术运动的成功，正是因其诱发了公共危机。不一定要杀死你的对手，你只需要让他们失去行动能力和决定权，打破他们的意志，从而诱发危机。危机分裂了他们的身份，让他们失去行动能力。因此，战争的双方，在某种意义上都参与了在对方身上释放“多重危机”的任务。“多重危机”思维的武器化可以用于思考双方的战术和战略。

另一方面，世界应对连续冲击的方式之一，是寻找更多韧性。如何使供应链更有韧性？实现供应来源多样化。能做到这一点的机制之一是更有效的市场。欧洲曾经非常依赖来自俄罗斯的管道天然气，因此欧洲人被迫采取了行动，使其能源来源多样化。这样一来，俄罗斯的摊牌不会完全释放欧洲的多重危机。

鉴于危机是多重的、不可预测的，这就要求我们重视灵活性，多样性和韧性，而不是纯粹的效率。我们所处的世界，它会抛出不可预测的、巨大的变化。当你拥有一个非常高效的系统时，你所做的是不断优化，你必须尽可能仔细地建模，以便优化与环境的关系。因此，它对环境的变化就会非常敏感，即使是相当小的变化。而这会将你的系统置于极大的风险之中。

六问：“多重危机”的时代意味着新自由主义时代的失败吗？

界面新闻：你曾提到，“多重危机”某种程度上意味着新自由主义时代的彻底失败。为什么会有如此结论？

亚当·图兹：以刚才提到的能源危机为例。一个新自由主义者可能会说，我们对供应链的问题有答案，那就是市场和价格。但能源市场的问题是，它在全球范围内非常不完整。石油市场是完整的，但它有非常大的、高度政治化的参与者。天然气市场非常不完整，因为实际上有两个不同的天然气市场，管道天然气和液化天然气。东亚所依赖的液化天然气竞标更接近于市场，因为装着天然气的船只在世界各地移动，卖给价格最好的地方，但这只是可用天然气的一小部分。因此，为了更有韧性地应对冲击，我们需要更完整的、由市场驱动的逻辑。新冠疫苗揭示了这种逻辑。因为人们需要的不是任何价格范围内的已经存在的药物，而是能对特定菌株起作用的疫苗，然后在此基础上调试。在这种情况下，市场解决不了“多重危机”。因此，我们必须开始下赌注：我不只要建立那种生产一般化的解决方案的系统，还要把金钱、政治合法性、社会的未来，都押在“这就是答案”的期待上。

在这一点上，“多重危机”的管理成为一种更行动主义、更干预主义、更高风险的业务，而不是简单地建立普适的机制。过去二三十年间，新自由主义时代的经济治理智慧有个重大前提，那就是建立一个可以选择出最后赢家的机制。人们希望某种机制能可靠地带来良好的结果，在平静的时代，这不是一个坏逻辑。但是，当你面临巨大的、快速发展的风险，如果解决不了这些问题就面临生死存亡，那么你就面临着一个完全不同的逻辑。而这正是“多重危机”非常具有挑战性的地方。我认为“多重危机”正在改变我们的参数，一些普适的解决方案可能仍然是正确的，但是一场战争、一场疫情、气候问题……20年来，我们赌的是，市场能想出解决气候变化问题的办法，但我相信现在越来越多的人认为这是没有说服力的。

七问：今天人们开始提倡“韧性社会”，会是我们想去的方向吗？

界面新闻：你提到了“韧性”的概念，我对此有个困惑。2020年之后，“韧性”成了非常流行的短语，人们开始在许多场合都用到它，但我始终有点不解，当我们在谈论“韧性”的时候，到底在谈论什么。一方面，我感觉它实际上并没有提供什么新颖或具体的见解，只是符合了某种大家都能接受的叙事。另一方面，在某种程度上，是否可以说这种词汇实际上隐藏了我们今天实际面临的很多问题的紧迫性？因为它暗示了现有的解决方案不需要系统性变革。比如说，供应链的“韧性”不够，所以我们使它更有韧性，但这种想法仍然在原先的框架内。这真的是今天我们能想到的最好方法吗？还是说我们有望看到一些更激进的、更有想象力的东西？

亚当·图兹：你非常准确地指出了这一点：从根本上来说，这是一种具有保守色彩的思考方式。换句话说，我们接受震荡会不断到来，而我们对它什么也做不了。因此，我们需要让自己更坚强——不是僵化，而是更坚强，因为韧性意味着一种反弹。它并不意味着你不遭受打击，而是意味着你能恢复。

在气候变化的话语中能看到同样的情况。现在流行说，“从缓解到适应”，“适应”意味着它将会发生。为什么我们不能从源头上解决问题，为什么不能解决根本问题？因为我们做不到，所以我们就需要有韧性。而如果我们能够解决根本问题，我们将创造出固有的稳定的世界，那么我们实际上可以只是优化，可以专注于做我们想要的事情，而不是不断地防御性地建立系统，去应对新的问题。

我一直在思考这个现实主义的问题。根据我们最近的历史经验，以及对当前政治力量平衡的评估，我们能否诚实地说，激进的、革命性的变化是有可能的？如果是这样，我们能不能对在面对革命挑战时评估成本和收益的能力有信心？这是政治伦理道德方面的经典问题。对此有疑虑的人认为，成本和风险如此巨大，而利益是不确定的。而且事实证明，即使是相当温和的变化，对许多社会也是颇为艰难的。

这种在韧性方面的思考，倡导对抗危机时随机应变，它确实可能是一种滑坡、最终倒向深刻的保守主义，但它也可能是最负责任的和最现实的选择。我认为下一个挑战是，我们如何避免安于现状，以至于得出结论：因为能力的局限性，我们什么都做不了，不仅仅革命不是选项，改革也不是选项。这些在现状中享有极大特权的人如何容纳真正的变化？

八问：为什么说“结束对化石燃料的依赖”直到今天仍然是一种激进的愿景？

界面新闻：让我们接着来谈谈气候变化。气候危机的紧迫性在国际上得到了一定共识，也引发了不少激进的动作。前阵子环保组织Just Stop Oil曾经在艺术品上泼洒番茄酱表达抗议，这种来自草根的激进气候行动主义引发了广泛争议。但我认为这表达了一种挫折感，因为许多人看不到体制内变化的可能了。你与不同国家的政策制定者都合作过，是某种程度上的“局内人”。从气候变化与能源转型的角度来说，你觉得体制还能带来哪些变化？

亚当·图兹：我认为，首先要认识到“结束对化石燃料的依赖”这一愿景是多么激进。

我们经常使用“能源转型”这个短语，但它是一个不准确的和误导性的历史叙述，掩盖了我们所面临的挑战的新颖性和规模。“能源转型”的想法是，能源使用历史是由有机能源开始的，比如，人力、畜力、木柴、风车、水，然后人们发现了煤，然后是工业革命，人们用石油取代了煤，又增加了天然气。我们现在要做的是下一个阶段，用可再生能源彻底取代化石燃料，实现能源转型。

这是一个非常戏剧性的想法。因为事实上在全球层面从来没有过真正的能源转型，所有的“能源转型”都是能源的增加、聚集、汇编，我们所做的只是增加新的能源来源。时至今日，世界上最传统的能源——有机燃料的使用规模仍然保持着历史上的水平。在西方的想象中，全球煤炭消费已经下降到几乎为零，在英国是这样，但如果从全球水平来看，全球煤炭消费绝对是天文数字，远远高于以往。石油和天然气也一样。我们只是简单地把这些能源加起来。

我们可以进行能源转型以达到净零排放，这并非不可能。迄今为止，已经有一些欧洲小国，还有中等规模的英国，做到了相当全面的去碳化。英国的体量大概相当于中国的一个大省。去碳化的有限经验表明，对于没有快速增长、几乎所有的发展需求都得到充分满足的社会，这一点是可以做到的。人类社会在可再生能源技术方面已经有了巨大的进步，中国是领头羊，规模是前所未见的。科学家告诉我们，全球有望在2050年达到净零排放。我不认为气候是“多重危机”中最无法克服的问题。

我认为，政治对立、如何组织人类社会、生物多样性的丧失等，在未来将是更根本的问题。但气候问题给我们带来了能想象出的最大的技术挑战，需要在长期但有限的时间范围内解决，但也不是必须明天做成，所以有一些行动空间。

但问题不只这一个。如果你问我，如何为到2050年将生活在非洲的20亿人口设计一个合理的生活标准？这就不是能源转型问题，因为他们目前不怎么使用能源。实际上，我更怀疑我们是否有能力为世界上的大部分地区创造可持续增长，尤其是人口快速增长的地区。我不怀疑中国、美国或欧盟那样的高效运转的社会进行能源转型的能力，因为能源转型更多是关于驾驶不同的汽车，以不同的方式发电，使用更有效的热泵等等。但是你如何在2050年之前使尼日利亚成为一个宜居的社会和经济体？这与气候问题并不相同，而我认为我们没有任何路线图。

我实际上有点担心，全球的技术精英之所以关注气候危机，只是因为它看起来像是一个有望解决的问题。就好比我在健身房里挑选正确的运动，某些项目有足够的挑战性，但努努力还能做到。而不是我想着明天要去跑马拉松，结果跑着跑着就死了。

界面新闻：但你只要稍加锻炼，总会可以去跑马拉松的。

亚当·图兹：但不是明天。我正在推动“多重危机”的部分原因是我认为“多重危机”可能可以影响到2050年实现净零的目标。从现在到2050年——或者2060年，按照中国的时间表——达到碳中和，这期间可能会有一系列大的战争，一大堆大流行病，各种其他危机……我们无法预知。如果我们真的能够坚持零碳道路，只需考虑电动汽车、电气化和网络等等，那我们就相当幸运了。但这是不可能的，我们会在30年的时间范围内不断地受到影响，努力让其他所有这些力量不去阻碍2030年或2050年实现脱碳的愿景。这也是目前中美关系中的重要一点，气候可能是中美对话保持和谐的少数领域之一了。在其他领域，摩擦就更多。减少通货膨胀是美国自我保护主义的一个让人讨厌的部分，欧盟关于光伏的保护政策也是如此。美国和欧洲现在都有这样的模式：在工业市场上合作，在系统性竞争中对抗。气候问题在可以合作的范围之内，世界上的大国认为他们可以在那个被认为是最可怕的噩梦的危机上合作，而他们不能合作的东西，主要是关于政治。

界面新闻：有时人们也担心，气候问题正在被“工具化”。比如作为外交的筹码。

亚当·图兹：这就是“多重危机”，不是吗？它已经变成了一件武器，这就是一个“多重危机”现象，一个气候问题和一个地缘政治问题加起来，突然间就成了一个更糟糕的问题，因为人们甚至不能把气候问题单纯地作为气候问题来解决，而是要把它当成地缘政治问题。不过在美国的案例中，这倒是奇特地使政策解决方案得以实现，因为拜登政府通过从地缘政治竞争的角度来描述气候问题，反常地建立了一个国内行动联盟。

九问：如何看待“多重危机”时代的中美关系？

界面新闻：我们刚才也提到了中美关系面临的诸多挑战。你如何看待“多重危机”时代的中美关系？

亚当·图兹：我认为中美关系此刻正好位于“多重危机”的空间中。尼克松时代的中美和解，来自于基辛格为制定一个多边解决方案而做出的努力。美国把中国拉进来，创造了一个反对越南和苏联的杠杆，这是一次巧妙的“三角测量“。因此，现代中美关系可以追溯到20世纪70年代，那也是我们第一次看到我们目前对“多重危机”的理解成为现实，这并非巧合。

就“多重危机”而言，一个观察西方关于“多重危机”话语的中国人可能会说，这只是一个描述你们西方无力应对多极化世界和重要的非西方路径崛起的词汇而已，而中国是迄今为止最重要的非西方路径。气候问题是由世界各地的大规模经济增长的功能造成的，因此是一个多极化的问题，而中国是迄今为止最大的碳排放国。这也使得气候问题已经从一个西方可以想象自己解决的问题，变成了一个被世界其他国家带着走的问题，而西方已经没有什么主动权了，在地缘政治、经济和技术竞争的层面都明显遭遇了挑战。

“多重危机”一词真正点名的是身份危机，即现在西方正在被超越或掩盖。美国人能感受到的是这些危机在2021年1月6日全部汇集于国会山。拜登政府有一种“多重危机”的紧迫感，还记得他们是如何定义美国的挑战的，对吧？例如种族正义、美国中产阶级的危机、气候和中国，把这几件事放在一起，对他们来说，这就是“多重危机”。拜登政府的战略是试图创造一个自由主义的精英阶层，用瑞士军刀的方式解决所有这些问题。但是他们的平台基础是脆弱的，因为我们知道，美国国会甚至不能确保让多数议员在政府预算问题上达成一致以支付账单。因此，别人可以说，所谓的“危机”只是对美国自由派精英的精神崩溃的描述，尽管那是一种抓住了要点，但不具建设性也不具同情心的解读方式。

十问：普通人该如何在“多重危机”时代里自处？

界面新闻：你认为普通人应该如何在“多重危机”的时代生活？我所说的不仅仅是刚刚提到的诸如气候、疫情、战争等大危机的影响，也包括很多日常的危机。比如，人工智能高速发展，很多人可能很快就会没有工作了。“多重危机”会放大人类社会此前就存在的不平等问题。

亚当·图兹：不平等的维度在这里是非常重要的。在全球层面，当我与南非的朋友谈论“多重危机”时，他们就会说，亚当，你的想法很不错，但是我们已经经历了半个世纪的“多重危机”了，或许危机就是非洲的生活状况。一个标准的马克思主义对资本主义的诊断是，资本主义下的生活对工人阶级来说是一种永久的“多重危机”。这完全符合模型，马克思的《资本论》第一卷生动地描述了危机在工人阶级的身体上发挥的方式。以美国为例，就是关于“绝望至死（Deaths of Despair）”的话语。现在美国出现了大规模的预期寿命下降，主要死于吸毒、自杀和令人难以置信的营养不良——收入水平有限所导致的饮食习惯，令一部分人摄入了过量的卡路里和糖——所导致的。这本质上是美国社会巨大的精神痛苦的症状，而美国社会按任何标准，本应该是世界上最幸福和最富裕的社会之一。

围绕关爱的承诺来组织政治和经济是一个乌托邦式的想法，也是一个了不起的想法。 2018年11月，美国民主党成为众议院多数党，民主党左翼随后推出绿色新政（Green New Deal，GND）议程，也加入了与关爱有关的项目。当时AOC等人在党内变得非常突出，她们不仅有意识地传达了左翼的理念，而且提倡了“交叉性”和女权主义。我们需要重新思考什么是劳动，思考美好生活的构成要素是什么，如何通过充分提供福利使个人和家庭得到关怀。美国的福利供应严重不足，而福利对于任何可行的、可持续的、健康的未来至关重要，从及时充分的医疗保健到儿童保育与心理健康之间的一切，还有日益严重的孤独危机。但绿色新政2021年在美国遭受了失败，最后只剩下了《2022年降低通胀法》这个保守的、民族主义的、蓝领男性主义的、“让每个人都回到工厂工作”的产业政策，而前一个更聪明的设计在政治上被杀死了。

我认为进行一次又一次的斗争是至关重要的。欧洲是一个令人着迷的实验室，欧洲委员会委托麦肯锡进行了非常复杂的管理咨询研究，后者计算了有多少工人阶级的工作会在能源转型过程中被削减。他们认为，结果可能是积极的，重工业削减一些工作岗位，光伏安装带来一些工作岗位，但是他们又补充说，在未来十年内，欧洲有2000到3000万人将因为数字化而失去工作。

这就又回到了我上面谈到的问题，比如能源转型在某种意义上是一个工程问题，也因此是个好解答的问题，可以去开新能源汽车，使用不同供电和建筑绝缘方式等。但要如何让一个社会的人们得到所需的照顾，免于孤独绝望，免于遭受失去意义的危机？这是很难的政治问题，我们没有很好的答案。未来的艰难挑战不一定是在国家层面或全球层面上做的事情，而可能是区域性的或是城区的。这必须是对“多重危机”的明智回答的一部分，否则，我们就错过了关键的前线。

番外：我们也向每位受访的经济学家提了以下三个关于当下宏观经济判断的问题

界面新闻：你今年密切关注的三大经济现象是什么？

亚当·图兹：一是通货膨胀问题。我们将会看到通货膨胀的下降，我想知道它下降的速度有多快。二是中国经济，这是近几十年来全球经济增长的最大动力。我想知道复苏的步伐、住房市场的问题。三是能源转型。据彭博社报道，去年我们有1.1万亿美元的可再生能源投资，其中一半是在中国，三分之一在欧洲和美国。中国的太阳能行业今年发展非常迅速。我们也需要在欧洲和美国看到这样的事情。因此，两个短期的问题，一个长期的问题。

界面新闻：在经济领域，你今年密切关注的三个国家会是哪三个？

亚当·图兹：常规的当然还是美国、欧盟、中国，它们占世界经济的60%。但我还想说三个真正有趣的危机案例：土耳其、乌克兰、巴基斯坦。乌克兰目前是一个战争经济，它真的在为生存而挣扎。土耳其，因为埃尔多安重新胜选，而他的经济政策一直饱受争议。我想看看接下来会发生什么。巴基斯坦，是最接近全面危机边缘的重债贫穷国家。如果它熬到今年年底，不发生崩溃，那将是边缘的奇迹。因此，如果你想在经济领域看到一些戏剧性的变化，可以紧跟这三个国家。

界面新闻：你是否观察到什么积极的经济趋势或者经济现象？

亚当图兹：我会说是能源转型。它是一个巨大的挑战、也是一个巨大的机会。我们现在处于开始看到它的巨大利益的阶段。太阳能绝大部分是世界上有史以来最便宜的电力来源。而风能也提供了巨大的优势。我们几乎可以在未来30年内实现类似可持续能源系统的目标，太阳能的数字本身就足以让我们达到这个目标。我们可以看到内燃机在2030年代中期结束使用。我从未期望在我的一生中看到这一点。这真的是非常、非常令人激动。