界面新闻记者 |
在19世纪的亚洲大陆，大清帝国和奥斯曼帝国分踞东西两端。面对资本主义全球化扩张浪潮的冲击，两大帝国各自沉浮。
土耳其经济史学家谢夫凯特·帕慕克（Şevket Pamuk）在接受界面新闻专访时表示，现代土耳其和中国作为昔日帝国的两个继承者，如今的命运也令人唏嘘。中国借助全球化的浪潮，已然成为全球大国，而土耳其仍在挣扎着想要成为地区大国。不过，在崛起的中国背后升起的，可能还有一个“政治对抗”的历史幽灵。
帕慕克是土耳其著名经济学家，也是欧洲科学院院士，曾任欧洲经济史学会主席、亚洲经济史学会主席。他先后毕业于耶鲁大学、加州大学伯克利分校，获经济学博士学位。他曾任教于普林斯顿大学、美国西北大学、伦敦政治经济学院等多所世界名校，现为土耳其海峡大学经济学与经济史教授。
他的另一个身份，是土耳其首位诺贝尔文学家得主奥尔罕·帕慕克的哥哥。与弟弟填补了土耳其诺奖空白一样，帕慕克也填补了土耳其早期经济发展史研究领域的空白。帕慕克因在奥斯曼帝国、土耳其和中东等领域的经济史研究而闻名。他的代表作包括《从奥斯曼时代到共和国、全球化、经济政策和增长》、《奥斯曼帝国的货币史》等，后者在土耳其、美国和英国获得多个奖项。
近期，他的另一本著作《失衡的世纪：1820年以来土耳其的发展》中文版被引进中国。在这本书中，他从政治、经济和制度方面解释了土耳其的绝对和相对经济增长表现，同时还引入了整个发展中世界的比较视角。
7月5日，界面新闻就全球化的重塑和挑战等相关话题专访了帕慕克。以下为专访实录，刊发时经过编辑。
塑造全球化的主要是政治因素
界面新闻：鉴于您在经济史方面的成就，我想知道我们目前在历史发展进程上的坐标。从全球来看，贸易战、供应链重构、技术封锁等现象不断涌现，似乎不同的阵营正在形成。有一种观点认为，今天的情况与“一战”或者“二战”前的情况类似。您对此有何看法?
帕慕克：我不希望这样的事情再次发生，真的不希望。另外，我认为，所有涉及到的国家或者国家联盟，当然也不希望这样的事情重演。因此，既然有这个共识的基础存在，我认为进行政治对话、保持理解，或者至少确保情况不会失控，这非常重要。我现在并不担心，我没有感受到警告信号。
不过，这些联盟可能会变成相互竞争的贸易集团，确实存在这样一种可能，但目前还远未达到这个程度。然而也可能存在误解，因为有些国家政府可能会尝试更冒险的事情，这种随机性增加了风险。
我想强调的是，这不是经济因素决定的，起作用的是政治因素。
界面新闻：七国集团等西方国家现在越来越强调以价值观为基础的经济盟友，您对此有何看法？这在历史上是一个新现象吗?
帕慕克：我认为现在的情况是，我们已经经历了全球经济中只有一个霸权大国的阶段，我们现在看到了一些竞争性大国的崛起。当然，世界经济在过去也见证过这种竞争，所以这不是唯一的情况。
如果回溯过去的历史，我们可能正在进入一个类似于“政治对抗”（political rivalries）的时期。中国和美国，在某种程度上还有欧盟，这些经济体可能会试图建立联盟。塑造全球化的主要是政治因素，它将决定全球化如何继续，以及技术、文化等在多大程度上受到影响。
但是同样的历史不会简单地重演，在历史上，不存在简单重复这样的现象。不过，我们确实可以从历史中吸取教训。
界面新闻：正如我们看到的，全球经济增长正在放缓，世界银行几个月前曾提醒，我们可能正在经历“失去的十年”，发展的黄金时代可能结束了，你认同这个说法吗？
帕慕克：在某种程度上，这是不可避免的。因为在30年-50年前，在技术等方面，中国以及其他一些发展中国家与发达国家之间的差距非常大。巨大的差距也意味着高速增长的机会更大。中国和其他东亚国家抓住了这个机会，现在他们已经非常接近技术的前沿，所以经济增速不可避免地会减缓。在此过程中，以中国为代表的国家非常成功地利用了全球化。
另外，我想指出，全球化带来的收益并不是非常平等的。比如它并没有使美国社会的所有阶层都受益，美国社会有一部分人反而因为全球化失去了工作。这种与全球化相关的不平衡的结果在过去就出现过，但是在最近的经济周期中产生了对全球化的抵制和反对。这种政治反对是全球化现在放缓的原因之一。
政治因素以及全球化造成的不平等破坏了全球化本身的发展。在未来几年，我们将继续看到这些因素发挥作用。
全球化还将继续，但会变得不一样
界面新闻：您还相信全球化吗？它会继续吗？
帕慕克：是的，我相信全球化，但同时也我认为它将与过去大不相同。其实在15年-20年前，全球化就已经放缓了。新冠疫情的出现，使得放缓速度加快。再加上政治因素的推动，全球化将不再一样。
未来，全球化将继续下去，但是会伴随着放缓、变化和紧张的特点，而且所有国家都将进行调整。我认为，目前来看，中国、美国和欧盟都希望看到全球化的继续，但是它将不会继续强劲发展，有些事情会改变。
最终的解题思路不是来自经济，而是政治。如何解决中美欧这三个经济体之间的政治分歧，尤其是美国，将会决定全球化的走向和发展。这里需要的是一个政治解决方案。
另外，我认为在未来几年，将会出现一个非常有趣的现象，即很多国家，包括美国、欧洲还有许多发展中国家，他们将试图学习中国在全球化方面的成功经验，以及思考国家对经济发展的指导作用。他们将开始在经济发展中赋予政府一个不同的、更积极的角色，就像中国在过去50年里所做的那样。
界面新闻：您在新书中写到，目前，发达国家和发展中国家间的差距其实比两个世纪前大得多，这个观点令我很意外。另外，这是否意味着富裕国家将在未来几十年继续引领全球经济，即使其增长正在放缓?
帕慕克：的确，总体上看，当今世界经济，以及发达国家和发展中国家之间的不平等现象比两个世纪前更严重。
但我想强调的是，过去两个世纪全球经济增长的特点需要分阶段来看。其中首先的一个趋势是分化，然后在近几十年出现了选择性趋同这个特点。首先，从19世纪初到20世纪下半叶的150年间，发达国家和发展中国家之间的差距不断扩大。然而，在过去的50年里，以东亚为代表的一些非欧洲国家一直在追赶，这从日本首先开始，随后中国提供了一个非常成功的案例。这些国家已经非常强劲地、接近于追赶上了今天的发达国家。
未来几十年，中国的经济增长也许不会像过去50年那样快，但是预计会继续以高于美国或欧洲的速度保持增长，也就是说，中国将继续向这些发达国家趋近。
但是在这个趋近的过程中，它带来的政治意义比经济意义更重要。比如，这些大国是否能够学会和平地共存？这样的问题才是关键所在。
全球化浪潮中的发展中国家样本
界面新闻：您刚刚多次肯定了中国在过去几十年的经济成就，是一个成功样本。我想知道，对当前中国的经济发展来说，最大的挑战是什么?
帕慕克：中国在过去一段时间内做得非常好。自20世纪70年代以来，中国从全球化中获益良多，经济飞速发展，技术水平大幅提高，资本得到积累等等，这些目标都得到了很好的实现。
现在，中国正在进入一个新阶段，一个迈向成熟经济的不同阶段。而这会为中国带来新的挑战。在此过程中，中国必然会降低投资率，以及必然会更加强调消费等等。但与此同时，中国还必须保持对技术的重视。通过全球化，以及与发达国家的良好伙伴关系，中国可以继续发展技术。但现在的问题是，这些伙伴关系能否继续保持。
界面新闻：您在书中提到，与中国相比，土耳其可以当作一个不太成功的研究样本。这个样本的意义在哪里？
帕慕克：土耳其不是最糟糕的样本，同时也不是最成功的，它是一个更具有普遍意义的样本。土耳其的样本意义在于，它可以提供很多经验教训，特别是关于为什么不是所有发展中国家都成功这个方面。
另外，我还认为，研究土耳其，对于中国具有观照自身的意义，这就是我为何觉得我的书与中国读者息息相关的原因，我很开心它现在有了中文版。我想提醒中国读者的是，近几十年来，发展中国家的经济史研究是非常活跃的领域，从中也可以汲取很多经验和教训。
中国和土耳其有一些重要的相似之处。比如，两国都有持续了很长时间的帝国历史，都是帝国的继承者，且整体上没有被殖民。另外，在过去两个世纪中，两国都经历了大大落后然后再奋力追赶这样的发展阶段。
同为昔日帝国的继承者，中国在全球化和技术进步方面取得了巨大成功，现在已是全球大国，但土耳其没有那么成功。近几十年来，土耳其一直在努力成为地区大国，它在中东、地中海东部以及西亚这些地区的影响力越来越强。但是土耳其的经济并没有强大到足以支撑其政治愿望的实现。实际上，在过去的十几年中，土耳其政府错误的经济政策削弱了成为地区大国的雄心。
界面新闻：上个月，我的同事采访了英国经济学家亚当·图兹。他提到今年他最关心的三个危机案例分别是土耳其、巴基斯坦和乌克兰。我很好奇，作为土耳其经济学家，您对此有何看法？你最关心的是哪三个国家？
帕慕克：正如我在书中提到的，土耳其过去十年的经济政策非常糟糕，这使得经济目前处于非常困难的境地。与此同时，如果经济政策能够得到改善，土耳其将会有重大变化，肯定是有潜力的，所以它肯定是一个值得关注的国家。
对于我来说，我在今年或者未来几年的关注重点不是单个国家，而是国家集团。第一组是高负债的低收入国家。许多发展中国家都是低收入国家，他们一直面临债务重组的问题。在这些国家发生的事情对于解决世界范围内的贫困和不平等非常重要。
第二组是美国、中国和欧洲。因为这三个经济体之间的关系，显然将塑造世界经济的未来。无论他们之间的分歧是和平解决还是得到遏制，从长远来看，都将带来非常重要的影响。
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