界面新闻记者 | 潘文捷

界面新闻编辑 | 黄月

《我在北京送快递》《劳动者的星辰》等由快递员、育儿嫂等劳动者书写自身经验的作品，正在以“底层写作”的标签进入公众视野。在中国台湾地区，这类书写也被称为“职人书写”，鱼贩林楷伦的《清晨鱼市与深夜书桌》就是其中一例。在界面文化（ID：booksandfun）的采访中，他分享了自己的想法：“像我这样的书写者必须要躲开‘底层写作’的标签……不是要一起义愤填膺地说这个世界是不好的，而是反过来，让读者看到我看到的世界。”

因为父亲赌博，林楷伦从中学时就开始帮衬家中的贩鱼生意。考上研究生读了半年后，他又为了替父亲还赌债而中断学业。曾有客人在他的摊位前告诫自家小孩：“你要好好读书，别跟那个哥哥一样卖鱼哦。”

慢慢地，林楷伦成为了一位知识型鱼贩，了解中国台湾地区的鱼类和烹饪方法，可以告诉客人和餐厅大厨烹制建议……他看到，不论是杀猪贩鱼、洗车做工，所谓的“底层”工作其实是非常专业的，公众对此并没有意识，所以不乏客人会“觉得自己高人一等”。在写作中，他试图让读者理解这些人的生活状态，“我们如果能多理解这些职业的细节，社会就会更互相了解。”

01 卖鱼：花3-5年时间，才能成为一个称职的鱼贩

界面文化：不少年轻人在社交网络上发出了“脱不掉孔乙己的长衫”的感叹，哀叹自己无法摆脱“受过教育就应该坐办公室”的成见。你其实也是一个很好的学生，你认为自己受到的教育和鱼贩工作有什么关系？

林楷伦：我是读社会学的，对应的职业上很少。如果我们抛开必须要在哪里或者是做什么工作的概念，用自己的所学去思考，一定会跟其他这个行业的人有所不同。在确定鱼摊属性的时候，需要知道市场导向是什么。传统鱼贩会觉得批鱼回来卖就好了，干嘛思考那么多，而我更贴近于消费者，思考我的客人的分布是什么样，今天要买什么鱼，怎样的大小适合，假设我今天的客人都是（来自）核心家庭的，就不应该选比较大的鱼。

界面文化：所以鱼贩是非常专业的工作。

林楷伦：我从小就开始卖鱼，已经有23年。我边求学边卖鱼的时候，花了5年到10年学习招呼客人。这是当鱼贩的第一件事情，必须要知道怎么样应对别人。我们每天都要面对人，而不是只有钱而已。与人达成信任，才可以有交易贩卖的关系存在。

我还花了一两年的时间学习杀鱼——除了杀鱼技术之外，还要追求速度，以及各种细节的杀法。后来又花了3到5年学习标鱼，就是去鱼市场选一条合格且漂亮的鱼，选的速度还要很快。这中间需要认识整个地区的鱼种，知道什么时间市场上推出什么，了解价格的关系。换算成真正的工作时间，要花3到5年才能成为一个称职的鱼贩。

界面文化：互联网上有一个梗，“我在大润发杀了十年鱼，我的心早已和手里的刀一样冷了”，表达的是我对某个事情已经毫不在乎，无所谓了。从事鱼贩行业会让人心冷麻木吗？

林楷伦：大润发杀鱼的人是受聘的或者说是劳工，跟我们当老板在市场卖鱼不一样。在大润发卖鱼，可能每天都是人家批好的鱼给你杀，你领的钱就是那样子，不会有成就感；但是我们身为鱼贩要卖鱼，必须要了解我的产品组合，这个地区的人喜欢吃什么鱼，这个季节什么比较好卖，可以做出什么跟其他鱼贩不一样的有区隔的路线，有很多商业的考量，偶尔会得到一点非常开心的成就感。

举例来说，我可以继续卖社区习惯吃的鱼，但是我会尽量去尝试新的事物。中国台湾地区居住地是以沙岸地形为主，有三四个不同的海洋生态系统，所以我会刻意去找一些比较东边、比较靠近太平洋的鱼来尝试，看看市场能不能接受这些跟平常吃的不一样的鱼，如果可以，那些客人可能就会变成我独有的或是我可以把握的客人。在现在的生活当中，客人希望鱼不要有太多的刺，我在选择鱼的时候，就会选那些没有刺、口感和味道会跟我所处的区域有点不一样的。

除此之外，一个摊位的摊面怎么排好，怎么把鱼一尾一尾放在鱼摊上，也要学习。我们甚至都要考量可能会遇到怎样的客人，甚至在哪个日子会遇到怎样的客人，所以要把哪些鱼排在最前面，让客人比较容易挑选。

界面文化：你在书中对读者说“记得买鱼时不要当奥客喔”。“奥客”是什么？

林楷伦：“奥客”就是指不好的客人，贩卖起来不太舒服。“奥客”特别喜欢占别人便宜。讲价不行的时候，对方就可能会说你赚那么多之类的进行嘲讽。还有人会拿长辈来打压，说你爸爸跟祖父都会给这个价格，为什么小孩子这么不会做人？其实，鱼摊不是有公定价格的地方，固摊的人不一样，价格有时也会有一点点落差，因为鱼贩个性不一样。

有的“奥客”说切鱼一定要切某个部位给他，他们还会嫌弃说你这个鱼切的部位是乱切的，会问你这个样子切价格对吗，他们会说不能这样子算，拨开你的手，去按磅秤的价钱，说这样子我才要买。其实鱼切下来你就要买，可是他们却说一定要这个价格，不然就走。

鱼贩是很讲专业的，这些做法会对我们的专业有所质疑。消费者不理解这个行业或者从根本上不尊重这个行业的从业人员，就会产生很多“奥客”，在菜市场可以遇到特别多觉得自己高人一等的客人。

02 写作：不希望把我所写的对象放到两难的处境中

界面文化：有越来越多的劳动者像你一样把自己的经历写下来，在中国台湾地区是叫“职人书写”。中国大陆也有不少外卖员、育儿嫂等在书写自己的故事，被叫做“底层写作”。

林楷伦：职人书写是从林立青《做工的人》开始流行的。我们可以去思考，“底层”究竟是经济比较不好，还是社会形象比较不好？中国台湾地区的建筑工人一个月的月薪，以台币来算，大概是平均是5-9万台币，甚至可以到十万十几万，也就是2万块人民币左右。所以并不穷啊。

职人书写中，姜泰宇写了《洗车人家》，就是在路边帮人家洗车的人，他月薪也超过10万台币。作为鱼贩，我以前认真做，大概一个月也有十几二十万台币。在中国台湾地区，小朋友很小时候就会被教着去当医生，去当工程师，因为收入非常高，但如果你说当鱼贩也可以挣到这些钱，父母亲会说太脏太累了，拒绝这些工作的可能性。

被视为“底层”的工作者有一个很重要的状态，是必须要比较快能得到一笔收入才可以过生活，比如做工的人是日薪或周薪，而不是月薪，鱼贩也是每天收现金的。或者说他们没有学历的基础，不能进入办公室，这或许是底层的状态，所以他们人生就会遇到很多的挫折和故事。

被认为是“底层”的人有社会形象不佳的问题。人们会觉得用劳动工作的人不是专业的，其实任何职业都要花非常多的时间，才可以变成熟手或职人。在这个意义上，不如把鱼贩叫做“选鱼师”。我们丝毫不觉得杀猪的、卖菜的是专业的，可是随便叫一个人去选猪肉，可能连部位都不懂，选菜可能也选不到比较好的菜，所以人们是要互相给予尊重的。

界面文化：所以你觉得“职人书写”比所谓“底层写作”更加合理一些。

林楷伦：有时候我们讲“底层”，其实某种程度是想看别人卖惨，好像别人过着不是那么快乐的生活，我们阅读起来有一种慰藉的感觉，但卖惨的结果会让写作者路变窄，就会写成我很穷，可以来支持我。我觉得不应该。

像我这样的书写者必须要躲开“底层写作”的标签。我写这本书的时候，就有读者来批评说，为什么要写？你们不是超级有钱的吗？可这不代表说这个东西不能写，任何职业都有它的故事存在。比如说做编辑，其中的各种细节我们也都不理解，例如说选纸张要选多少磅数，要怎样才不反光，职业的人都觉得说没有什么好写的，但以外人来看会觉得非常有趣。我们如果能多理解这些职业的细节，社会就会更互相了解。

在林立青《做工的人》里，工人都是被社会压迫的，或是说必须要对抗政府财团的，这才会变成一个比较“写作者”的样子。但是，身为鱼贩能批判社会什么？显然是非常少的。其实不是要一起义愤填膺地说这个世界是不好的，而是反过来，让读者看到我看到的世界。这就是我和其他职人书写最大的不同。

界面文化：那批判还要不要进行？

林楷伦：如果你身处的职业受到社会压迫，你当然要挺身而出；如果没有，就不用这么去做。我的写作对象不像林立青的写作对象那样，比较“底层”，或者说生活需要改变。有的时候会怕批判社会的人，他们的初心真的是这样吗？还是说觉得有一个对抗的对象，人们会产生同理心？其他的方法，比如说写出生活感，让读者理解这些人的生活状态，其实也可以得到同理心。

我是社会学本科出身的，非常知道要怎么写批判的文章，但我必须要避开，因为如果选择了批判，大家就会把目光放在批判上面，而不是去理解这些人的生活，反而更危险了。读者本来要理解这个职业到底是什么样子，最后会变成只理解了这些人过得多么苦。甚至大家可能会吵，说他们哪有生活过得不好，明明就是既得利益者之类的，我不希望把我所写的对象放到两难的处境中。

我写作的时候想过，这些人是我要书写的对象，如果我自己变成这个角色，会喜欢这样子被人家写吗？如果不喜欢绝对不会去动笔。每个写作者有自己的策略，如果我要做对大局有点不满意的批评，我会放在小说里面写，不是放在散文里面写。原因很简单，因为小说是虚构的，不会伤到别人。

界面文化：除了写鱼贩的故事，你还创作了小说。《雪卡毒》是你今年出版的小说。

林楷伦：书写是为了什么？如果我今天只是为了鱼贩这个职业而写的话，写一两本书可能就结束了，但我有很多事情要讲，题材非常多，不会限制在身为一个鱼贩的事情里面。

我们每个人都有非常多的角色。我是鱼贩，我现在可以遇到很多厨师，因此对厨师行业非常理解；我还是一个爸爸，可以写儿子或者女儿。生活本身就会把每个人变成职人。所以我在许多演讲里都会鼓励台下的听众，不管是什么职业，都可以试着写写看。日本作家青山七惠写上班族女性，可能会被认为说这有什么好写的，但是她却可以把工作细节和生活结合，确实是很好的题材。